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 26/04/24
KARMA
CSA RIVOLTA, VIA FRATELLI BANDIERA 45 - VENEZIA
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SINE QUA NON - # 1 - 'The Number Of The Beast' e 'Master Of Puppets'
21/08/2012 (5931 letture)
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PREMESSA
Il presente articolo non vuole in alcun modo cercare di pontificare, ponendo lo scrivente su un piano di superiorità, né cercare di delegittimare talune posizioni personali che, proprio in quanto tali, sono da ritenersi rispettabili. In questo pezzo si cerca solo di fornire alcuni elementi utili a far sì che i motivi per i quali certe realizzazioni sono considerate di altissima valenza, siano più chiari. Fermo restando che ognuno è libero di conservare il proprio punto di vista in merito.
CAPOLAVORI!!! O NO?
Capita sempre più spesso leggendo le nostre recensioni di dischi storici e storicizzati, da sempre considerati come pietre miliari per lo sviluppo del metal, di imbattersi in alcuni commenti che inizialmente mi hanno lasciato decisamente spiazzato. Il punto è che alcuni lettori sembrano non solo metterne in dubbio il valore, ma addirittura non comprendere il perché questi album rivestano una tale importanza. A questo punto devo fare una piccola precisazione/confessione: anche io ho passato un periodo simile. Vedete... quando ho cominciato ad ascoltare metal in maniera continuativa, era il periodo iniziale della nwobhm, ed anche se conoscevo già Deep Purple, Genesis, Alice Cooper, i Kiss ed altri nomi famosi, il mio orecchio musicale si era davvero formato con Iron Maiden e Saxon. Quando qualcuno più anziano di me provò a farmi ascoltare i Led Zeppelin, io, abituato a dei suoni, a degli arrangiamenti, ad un produzione, ad una violenza generale che ormai erano profondamente diversi da quelli di 10/15 anni prima, li liquidai rapidamente come inutili e sorpassati. Magari piacevoli, ma non mi capacitavo di come potessero essere considerati così importanti a fronte del loro essere così sorpassati. Quando mi è venuta l'idea di scrivere questi pezzi, non ho fatto altro che mettere in relazione la mia esperienza con i commenti che ho citato prima, ed ho pensato che forse poteva essere utile dare qualche riferimento storico, musicale e sociale che potesse inquadrare meglio la questione a chi, magari solo per motivi di età, non li possiede in pieno, che avrebbero aiutato anche me quando mi presentarono Plant e soci.
DUE RIVOLUZIONI: MASTER OF THE BEAST
Quando ci si riferisce a certi dischi, il problema è farlo considerandoli in maniera contestualizzata sia rispetto all'epoca in cui uscirono, sia rispetto alle conseguenze che provocarono, e non valutandoli solo in rapporto alla scena attuale. Diversamente si corre il rischio di non apprezzarli. Come primi e paradigmatici esempi di quanto sopra, abbiamo deciso di considerare due pietre miliari come The Number Of The Beast e Master Of Puppets, dischi che nessuno un tempo avrebbe nemmeno considerato di poter mettere in dubbio, ma che al giorno d'oggi incorrono di tanto in tanto in critiche che, pur legittime, denunciano forse uno sguardo non d'insieme sulla storia del rock metal degli ultimi decenni, ossia il mio stesso sguardo all'epoca in cui mi imbattei nei Led Zep. Quelle che seguono non sono quindi recensioni di quei lavori, che risulterebbero solo inutili doppioni di quelle già esistenti, ma tentativi di trasmettere -per utilizzare un'espressione cara ad Albanese- i why ed i because di quanto contenuto in quei microsolchi.
SUONO E COMPOSIZIONE. DUE FRATTURE
I due dischi in questione rappresentarono uno step evolutivo importatissimo, sia nella storia delle due band che in quella di intendere il metal, ponendosi sul mercato in due momenti chiave come il 1982 ed il 1986. Cominciamo dal più vecchio dei due, The Number Of The Beast, cominciando a contestualizzare la sua uscita. Cosa significava infatti, fare heavy nell'82? Quali dischi si potevano trovare in giro in quel momento? Con cosa paragonare il terzo full della Vergine? Non che in quell'anno le uscite di qualità in senso generale siano state poche. Andando a caso, citando qualche disco qua e là, possiamo ricordare Death Penalty dei Witchfinder General; Filth Hounds Of Hades dei Tank; The Unexpected Guest dei Demon; The Opening Ritual dei Cloven Hoof; Remorse Code degli Heritage e molti altri. Tutti dischi a loro modo importanti, ma è un dato di fatto che la band che più di tutte era riuscita ad incarnare lo spirito della rivoluzione nwobhm era quella di Steve Harris. Con The Number Of The Beast i Maiden stabilirono nuovi canoni, innestando un nuovo cantante dotato di una estensione in grado di reggere gli sforzi vocali richiesti dalle nuove composizioni, le quali segnarono un'evoluzione notevole dal punto di vista compositivo, mista alla capacità di portare il verbo heavy nelle fasce sociali più disparate. Mediante alcuni pezzi apparentemente più amichevoli come Run to the Hills, il gruppo sdoganò l'heavy portandolo sulla bocca di tutti, ed a questo proposito non voglio fare il paragone con la società inglese dell'epoca, largamente più ricettiva tra i giovani rispetto al complesso di quella italiana, ma ricordo che anche nella Messina del 1982 un buon numero dei miei compagni di scuola aveva perlomeno sentito nominare i Maiden, anche se a nessuno oltre me piacevano. Questo a testimonianza di come e quanto il disco riuscì a sfondare come nessun prodotto con quelle caratteristiche fece fino ad allora. A prescindere da ciò, analizzando il platter dal punto di vista compositivo, si nota come questo rappresenti uno stacco molto deciso dall'ingenuità e dalla freschezza a breve scadenza di quanto edito fino a quel momento, portando il modo di intendere l'heavy su un piano superiore, mantenendo un impianto arrembante di base, ma innalzando il tutto mediante l'uso di armonie più ricercate (Children Of The Damned e soprattutto Hallowed Be Thy Name) ed una interpretazione vocale qualitativamente e stilisticamente così superiori rispetto alla concorrenza, che questo stabilì un nuovo punto di riferimento col quale misurarsi, trainando un intero movimento verso una nuova direzione.
Tutto sommato non dissimile il discorso riguardante Master Of Puppets. Così come i Maiden si posero immediatamente nella posizione di faro della nwobhm, i Metallica conquistarono immediatamente la palma di alfieri della rivoluzione thrash, pur rimanendo fino a Master un gruppo sostanzialmente di nicchia. Anche se ai più giovani riesce molto difficile rendersene conto, i Four Horsemen ebbero molti meriti ed altrettanta fortuna, incarnando largamente più di tutti gli altri gruppi provenienti dalla Bay Area la voglia di ribellione, bevute, velocità, immediatezza, groove e selvaggia carica che il mondo attendeva, specialmente col primo album. E' proprio questo il primo punto da inquadrare per mettere a fuoco la questione. Dopo l'esordio incendiario e l'evoluzione immediata di Ride The Lighting, Master Of Puppets vide la luce in un anno in cui le uscite thrash di alto livello si sprecarono. Megadeth, Kreator, Slayer, Sodom e tantissimi altri fecero uscire dischi notevoli, ma nessuno aveva il suono e l'intensità che prescindeva dalla velocità di Master Of Puppets, un album che stabiliva un nuovo canone nel modo di registrare un disco thrash e non solo, stupendo inoltre per la capacità di cambiamento di un gruppo capace di mantenere intatta la freschezza della proposta pur mutandola. Anche se gran parte del merito va ascritto al lavoro del produttore Flemming Rasmussen (ma anche alle linee di basso del compianto Cliff Burton), è proprio il suono a aver imposto in prima battuta l'album. Avviluppante; è questa la definizione che mi venne in mente fin dal primo, stupito ascolto dal mio scalcinatissimo rack Phonola con casse 20 x 30 in pura plastica ad una via. Oggi forse, con tutto ciò che la tecnologia mette a disposizione, riesce difficile mettere a fuoco il tutto, ma Master staccò nettamente la concorrenza, trovando un incredibilmente indovinato punto di fusione tra il pathos delle canzoni e la necessità di trasmetterlo con un suono che comunicava una tempesta emotiva, una implosione più che un'esplosione, un ripiegare verso l'interno accompagnati dai propri demoni, un precipitare verso un vuoto oscuro che, nel caso di Hetfield, si sarebbe rivelato negli anni a seguire un vero baratro che avrebbe trascinato con sè l'intera band, ma che qui produceva un'opera di esistenzialismo thrash che fino ad allora nessuno aveva avuto il coraggio di mettere su vinile. Ed anche stavolta, è il paragone con la concorrenza -per quanto, come detto, spesso di qualità elevatissima- la credibilità del gruppo (i Megadeth fecero uscire un album favoloso nell'86, ma non possedevano la stessa credibilità dei Metallica, appunto), e la società del tempo a decretare i perché di un capolavoro.
COSI' DIVERSI, COSI' UGUALI
Iron Maiden e Metallica erano e restano due gruppi profondamente diversi, così come i due dischi che danno lo spunto per questo scritto, ma se andiamo ad analizzare i perché di un successo e le cause che lo hanno scatenato, ci rendiamo conto che i punti in comune sono parecchi. Non certo dal punto di vista del suono, né dell'attitudine verso la musica e nemmeno tra i musicisti interessati come persone, ma è un dato di fatto che i due dischi hanno messo un punto fermo nella storia del metal perché -ognuno a suo modo- hanno decretato un "punto zero", portando come conseguenza il fatto che dalla loro uscita in poi, nessuno avrebbe potuto più prescindere da quei 33 giri, che si posero come pietra di paragone sia verso quanto fatto in precedenza, sia verso quanto sarebbe stato fatto in futuro, così come pochi altri dischi fecero nella storia del rock. Certo, oggi come oggi, con le due band che, anche qui in maniera molto diversa, vengono generalmente considerate come controfigure di sè stesse e con il metal che si è evoluto verso lidi che difficilmente sarebbero stati pronosticati all'epoca, se non si è vissuti direttamente quegli anni riesce difficile inquadrare la questione esattamente in questi termini, ma così come è fuorviante prendere due quadri astratti e valutarli senza contestualizzarli all'interno di un processo evolutivo della storia dell'arte che ne spieghi la genesi culturale, così è corretto non fare lo stesso per dei dischi così importanti al fine di potersene fare un'idea non settaria.
NON MAESTRI, MA SOLO CICERONI
Ecco, questo era quanto ci premeva puntualizzare a fronte di un atteggiamento non certo diffusissimo, ma comunque esistente. Niente maestrini dalla penna rossa però, non è questo l'intento di questo articolo. Se al termine della lettura qualcuno dirà: "Si vabbè.... però a me non dicono nulla lo stesso", ebbene, ne ha piena facoltà ed i suoi eventuali commenti di dissenso saranno come al solito bene accetti, perché alla fine dei conti ognuno è libero di pensare ciò che più gli aggrada su questo e su qualsivoglia altro argomento, ed a meno che non ricorra a mezzi non leciti per esprimere il suo punto di vista, ha diritto al massimo rispetto. Il nostro compito era solo quello di novelli Ciceroni (auto)incaricati di descrivere due monumenti musicali davanti ai quali alcuni passano talvolta distrattamente, senza valutare appieno cosa hanno di fronte, altre volte valutandolo come si deve, ma non trovandolo poi tutto questo gran che. Va bene anche quello, dopotutto, qui siamo tutti dei malati di musica, senza distinzioni tra chi scrive e chi legge Metallized, vogliosi di confronto con tutti e desiderosi di vivere appieno la musica come aspetto importantissimo della propria e dell'altrui esistenza, perché "Senza musica la vita sarebbe un errore." (Friedrich Nietzsche).
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Non sono d'accordo sull'ingenuità se penso a Killers o Angel Witch però sicuramente il valore storico di TNOTB è ben altro e concordo che l'evoluzione arrivò fino a Powerslave |
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Certo, ma i primi due IM ed in generale quelli appartenenti alla primissima ondata della NWOBHM erano basati su soluzioni compositive che poggiavano essenzialmente sulla freschezza, sull'ingenutà, sulla purezza e sull'irruenza giovanile. Già qui ed in altri dischi vi era stato il primo superamento dello stile. Fatto che, del resto, era destinato ad accadere proprio per questo. Ciò non toglie che sia ancora oggi piacevole e storicamente basilare, TNOTB lasciava in parte tutto questo alle spalle ed avviava un'avoluzione che non si sarebbe fermata fino a Powerslave. |
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Troppo diversi, troppo belli e troppo fondamentali ..... [Sarebbe come dire preferisci la pizza o il gelato? Che domande, tutti e due a seconda della situazione!!!  ] . X entrambi vale che sono la condicio sine qua non ci sarebbe il metal moderno. The Number of the Beast è comunque l'album che mi ha fatto conoscere (e innamorare de)i Maiden e appassionare al genere quindi x me ha un immenso valore sentimentale, e nonostante tutti questi anni lo ascolto ancora, e -giuro!!!- oggi mentre io ascoltavo Hallowed Be Thy Name qualcuno dei vicini ascoltava The Number of the Beast ..... Pazzesco!!!!  Francesco cosa intendi x freschezza e ingenuità a breve scadenza? C'erano comunque altri begli album all'epoca e i precedenti dei Maiden sono considerati capolavori anche se non altrettanto copiati. |
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No, non ze può... Tnotb è stato il mio primo album (su cassetta midprice) metal. MOP è stato il mio primo vinile in assoluto. Non ze può proprio. |
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Freedom secondo me oggi per 'psychedelia' si intende thievery corporation e cose simili, quindi non è che sia morta, è che molte volte non è neanche più rock. ed anche il 'metal' dunque si sta trasformando, ma ovviamente non è più metal . Sui metallica sono invece d'accordo con chi ritiene master un disco costruito su ride, però secondo me come già detto da altri, la voce è più matura e il suono più monumentale, ed anche più oscuro, mentre ride come suono è più vicino a kill. |
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Si esatto, @Full metal jacket ha centrato il punto. Ma probabilmente il fatto è anche che il rock psichedelico nasce e muore con certe band e con una certa epoca, mentre il metal è (almeno apparentemente) in costante evoluzione, per cui viene più facile guardare ad album di 30 anni fa' e trovare un mare di difetti, perché lo si fa con criteri di giudizio contemporanei. |
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Psychosys@ beh si per come la vedo io questo è un'evoluzione di Ride. Se le linee possono sembrare simili però c'è da dire che le composizioni sono diventate più mature, Hetfield ha migliorato con la voce, Ulrich con la batteria, i testi anche sono di fattura migliore di quelli del precedente. Personalmente l'album della maturità dei Metallica secondo me è And Justice ma stiamo parlando di quali album per un motivo o per un altro siano diventati pietre miliari di un certo periodo. And Justice non lo è stato infatti. Full metal jacket@ hai detto bene, questo massacro oggi come oggi avviene solo nel metal. io come motivo di fondo ci vedo un sacco di insoddisfazione per la piega che hanno preso le cose oggi. conosco anche persone che dal Death più oltranzista sono passate a Beatles e The Who perché dopo tanti anni si sono accorti che "quella è la vera musica". Ecco, io a rimuovere in toto la mia storia musicale non ci riesco, anche fermandomi e cercando ad ogni costo di criticare quegli albums che mi hanno avvicinato al genere e che ho amato e che ancora amo, perché dovrei sentire il bisogno di farlo? non è una gara a chi ne sa di più, né cambia le cose perché tanto quei dischi sono la e noi siamo qua |
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Comunque per me la questione è molto semplice. La psychedelia c'è ancora, ma non vi è alcun dubbio che il movimento rimane soltanto quello degli hippie nei '60. Stessa cosa nel metal, il movimento era solo quello degli '80 ed oggi il metal è un'altra cosa. Solo che in certi ambienti nessuno è così sventurato da mettere in dubbio Jefferson Airplane o Grateful Dead, come avviene invece nel metal di oggi |
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Quoto Psychosys. Anche io trovo che master abbia strutture molto simili a RTL e nel complesso preferisco RTL a Master, ma come scrive freedom...sono sfumature... |
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@Psychosys: Critica più che sensata, e che in parte mi trova d'accordo. Io preferisco leggermente MOP, soprattutto per i suoni, la title track che contiene uno dei migliori riff della storia del metal, e per la performance di Ulrich che trovo più matura rispetto a RTL. Mentre invece Hammett lo trovo più ispirato su RTL. Welcome Home mi piace meno di Fade to Black, e Orion la preferisco di poco a Ktulu. Comunque parliamo di sfumature, li amo entrambi ad essere onesto. |
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@Samba, secondo me il difetto di Master Of Puppets è il fatto che i Metallica abbiano tentato di ricalcare il lavoro fatto in Ride The Lightning. Esempi? Battery ha una struttura molto simile a quella di Fight Fire With Fire, Disposable Heroes ha un riffing similare a quello di Creaping Death, Orion e Damage Inc. sono rispettivamente sulla falsariga di The Call of Ktulu e Trapped Under Ice. Secondo molti, le sonorità di Master Of Puppets hanno migliorato e perfezionato quelle del predecessore. Secondo me no, infatti Ride The Lightning è il mio disco preferito. |
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A gusti personali Master of Puppets e The Number of the Beast sono due capolavori. Non capisco come mai ma non riesco proprio a mettermi dei dubbi..eh si, mi piacciono veramente tanto. E' più forte di me! |
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ragazzi comunque fatemelo dire, o qua ci sono persone che non comprendono l'italiano oppure (come credo) ci sono molti a cui fa piacere solo fare flame senza avere argomenti da esporre. Ripeto: quali sono le pecche dei due dischi? Qualcuno mi risponde oppure do per implicito che si sta discutendo con dei poveri annacquati? |
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Ho faticato a leggere questa lunghissima discussione. Comprendo il primo commento di Oudeis, ma non sono d'accordo al 100%. Vero, qualche passaggio banale sembra esserci, ma è proprio perché ascoltiamo con "l'orecchio di oggi". Al tempo quelle soluzioni banali non erano, ci sembrano essere tali ora perché poi le stesse band e poi molte altre le hanno riproposte e le ripropongono ora, a trentanni di distanza. Dal mio punto di vista quindi, in molti casi ciò che ha valore storico assume valore artistico perché costituisce il "seme" dal quale poi sono nati tanti altri artisti. Canzoni come run to the hills e breaking the law nella loro semplicità hanno posto le basi per il power metal ad esempio. Una canzone simile scritta oggi verrebbe tacciata di banalità e di "già sentito". |
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Ovviamente dopo il richiamo di Raven evito di risponderti su argomenti che non c'entrano con l'articolo, anche se tu continui a rispondere in modo antipatico, ma fa niente. Per quanto riguarda il resto: questa analisi a 360 gradi dei due album in questione volete farla o no? Fatela e azzittite tutti quelli isterici come me. Se non la fate non potremo mai comprendere a fondo il vostro punto di vista. |
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@freedom: 1) Googola "Se sette italiani su dieci non capiscono la lingua", è un articolo del Corriere della Sera. 2) Per capire "l'altro" di cui parlavo leggiti il post #227 di @klostridiumtetani che ovviamente ringrazio ancora ed ovviamente quoto. @Raven: Mi dispiace che le mie parole siano apparse offensive (è in assoluto la prima volta), ma siccome sono una persona riflessiva nel post #215 cercavo davvero di darmi una spiegazione dell'isteria del buon freedom.  Comunque quanto avevo da dire l'ho detto, quindi non posso che ringraziare dello spazio messo a disposizione. |
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E fatela sta benedetta analisi a 360 gradi!!!  |
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Personalmente mi riferivo all' andazzo generale, non mi riferivo a Oudeis. Per il mio post ho preso spunto da quello di freedom@, che ho giustamente quotato. |
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Scusate , ma se vi riferite ai commenti di @Oudeis, forse veramente non avete capito il senso di quello che voleva dire. Nessuna "mistificazione", nessun revisionismo "partigiano" o intenzioni di "distruggere il mito", o "sparare a zero" (almeno da quello che ho letto io). Ha semplicemente affermato e argomentato (a ragione a mio avviso), che se analisi vogliamo fare, allora facciamola a 360 gradi (detto molto stringato). Non mi sembra un'eresia. E anche io molte volte mi accorgo di essere mal interpretato... Capita! |
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Vitadathrasher@ ecco ho scritto mentre pubblicavi tu. Spero che chi spara a zero su questi dischi abbia la aapunto la scusante dell'età/diverso gusto e li non è scusante ma questione personale, altrimenti alzo le mani |
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Ahahahahahahah hai messo in mezzo una giusta metafora! anzi vado più in la guarda. Quando uscì Number i Maiden vennero subito etichettati come satanisti. Capirai, capelli lunghi, mostri in copertina, poi pure il numero della bestia e non sia mai, per quei tempi in un disco solo avevano collezionato i crimini peggiori per la società dei perbenini ad ogni costo. Oggi guarda come è cambiata: Number of the beast ha testi infantili e scontati, i Maiden non mettono più in soggezione, erano già all'epoca "obsoleti", quasi ridicoli. In tutto ciò era sfuggita una cosa in quegli anni ed a quanto pare sfugge anche ora ovvero una bella analisi dei testi. Così vediamo di cosa parla Invaders (buttiamo il testo di quella e di rimando mandiamo a fare in culo anche tutte le bands scandinave di viking metal), vediamo di cosa parla Hallowed Be Thy Name (canzone dal testo ridicolo e dalla struttura semplice rispetto a ciò che facevano i gruppi del periodo senza meno), The Prisoner (per chi sa un minimo di cinema dovrebbe far suonare qualche campanello) Poi veniamo alla tanto discussa Number (forse molti non hanno mai letto interviste di Harris e/o biografia) Insomma possiamo continuare così e pezzo a pezzo le critiche inconcludenti ed inutili su questo album le stronco tutte. poi avevo letto nei commenti che il brutto di questi dischi è che chi si avvicina al genere è portato a farsi fare un lavaggio del cervello riguardo alle opinioni. Il problema rimane uno ovvero, quando uscì questo disco il lavaggio del cervello le persone a cui piacque da chi se lo fecero fare visto che la diffusione e la pubblicizzazione del metal era MOLTO minimale, dagli alieni? Lasciamo poi perdere il discorso Italia perché in fatto di diffusione in quegli anni si stava allo 0,2% rispetto ad altri paesi. Io credo che chi si avvicina alla musica oggi e sceglie un certo tipo di metal non sia un povero coglione inabile al giudizio, chi diventa "metallaro" seriamente oggi ha due palle così e le proprie analisi è bene in grado di farsele da sé. Ciò che mi spaventa non sono i neofiti del genere quanto quelli che a loro detta non sono novizi ma tentano di mistificare quanto di buono è stato fatto in quella stupenda decade. |
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Samba@ Per rispondere alla tua domanda, penso che siano più le nuove generazioni a pensare questo. Ho parlato con diversi bimbetti che stravedono per st anger, non amando i primi lavori o l'era burton. Quindi direi che c'è un fattore culturale/generazionale. Non so se è uno sparuto gruppo a pensarla così, però nella mia piccola statistica reale e virtuale, percepisco questo. |
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Guarda Samba@ la butto li, e se mi sbaglio "mi corrigerete": The Number e Master non possono piu essere considerati dei capolavori perchè ora ci sono gli HellYeah, ah ah ah. Facciamo cosi: tu dai da mangiare a tuo figlio, fin da piccolo, bastoncini di pesce surgelato, fatto apposta per piacere, non devi togliere le spine, non lo devi pulire, non devi togliergli le interiora, insomma, hai tutto pronto e tuo figlio pensa che quello è il pesce. poi da grandicello gli dici: "Guarda figlio mio, i pesci sono cosi, si cucinano cosi, e si mangiano cosi"...stai sicuro che gli farà schifo, fino a quando non capisce veramente cosa vuol dire pescare e mangiare il frutto di ore di fatica. |
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Arrraya@ come non quotarti. Tra l'altro il revisionismo è stato preceduto dall'ondata di superesperti musicali che ai concerti non andavano più per godersi la musica ma per contare gli "errori" o la velocità dei musicisti. nel senso, tu persona in teoria normale vai ad un concerto per tentare di smerdare quelle che in teoria dovrebbero essere bands che a te piacciono (ovviamente se hai pagato per andarle a vedere) ??? Bella roba. Comunque tentando di restringere ancora una volta il campo ai due dischi in questione visto che nessuno ha risposto nelle varie occasioni fino ad ora ed aggiungendo che a me personalmente di mozart e bach non frega un emerita ceppa perché qui si parla d'altro: mi dite per favore quali sono i motivi per cui questi dischi a parer vostro non possano oggi essere più considerati delle pietre miliari? |
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Per quanto riguarda il revisionismo, mi dispiace dirlo, ma è generato da una schiera di persone che percepiscono che loro non stanno vivendo nessunissima scena degna di nota, e quindi tendono a distruggere il passato , almeno per farsi notare. Quando iniziai ad ascoltare (metà anni 80 circa) non mi sognavo di fare a pezzi Black Sabbath (per rimanere nel genere) o autentici Dei della fase Arcaica del rock anni '50/'60, perchè comunque avevamo il Thrash come identificazione generazionale. Ora chi c'è? una caterva di band, e tanta invidia. |
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Non è quello il punto. Il punto è che ora state usando uno spazio pubblico per litigare tra voi senza più relazione con l'argomento trattato. Dai, siamo tutti persone adulte, restiamo IT. |
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Freedom (commento 206°), concordo in pieno.L' heavy metal di un tempo era un Elite al contrario. Quando la band diventava Mainstream (non dico famosa, perchè famosa già lo era) non aveva più quel fascino, intaccato dalla moltitudine che, in qualche modo, li trascinava fuori da quel circolo di soli appassionati. Il metallaro è sempre stato un pò geloso delle sue band. Andare a scovarne una tra mille difficoltà (altro che you Tube), sostenerla, seguirla nei live ecc. era una specie di lavoro. Ovvio che quando arriva la massa di consumatori facili, qualcosa di questa specie di patto non scritto si rompa. Credo che la caratteristica (o una delle tante) che ha reso il metal cosi amato, sia questa. |
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Vabbé Raven però non ho mica scritto parolacce o cose simili...in questo caso passo e chiudo. Ciao. |
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Siete già stati richiamati. Delle vostre liti private non interessa a nessuno, altri commenti di questo tipo e chiederò provvedimenti. |
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Arroganza e saccenza (o saccenteria) vanno quasi sempre a braccetto. Io direi piuttosto che hai infarcito i tuoi interventi di paroloni e nomi di artisti e opere facendo un gran chiasso ma non dicendo niente di che alla fine. Cosa sarebbe questo "altro" di cui parlavi? E per piacere smettila di rompere con sta storia che il "71 %" (questo numero l'hai inventato così a caso o te l'hanno fornito quelli dell'istat?) siamo deficienti e tu sei un mostro di bravura...già solo per questo tipo d'atteggiamento non meriteresti nemmeno risposta per quanto mi riguarda, ma ormai portiamo il discorso fino in fondo. |
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@freedom: Non so se i tuoi post sono maldestri tentativi di mistificazione o dipendono dal fatto che appartieni a quella maggioranza di italiani (il 71% purtroppo) che non sa capire un testo. Io, semplicemente, ho parlato d'altro. |
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Sicuramente dal vivo i Maiden sono, credo, quelli che della vecchia guardia ancora oggi tengono scuola e che sono ineguagliabili. I Metallica invece hanno avuto rispetto ai vecchi tempi un crollo evidente. oggi dal vivo i Metallica sono Hetfield nonostante la voce non ci sia più, x il resto l'abbandono di Newsted e la forma di Ulrich hanno fatto il resto. Voglio quotare il commento 206# di Freedom@ anche io come avevo scritto credo che molto revisionismo sia nato dal fatto che con il tempo alcune bands si sono esposte in maniera massiccia ed oltre al seguito si sono guadagnate le antipatie di molti. Si è voluto così andare a cercare il famoso pelo nell'uovo per cercare di smontarle. Secondo me non serve farlo, si smontano già oggi abilmente da sole, perlomeno il passato buono quello fatto bene lasciamolo stare. Inoltre sempre d'accordo sul fatto che è molto più naturale andare alla riscoperta di dischi e bands poco note ma di qualità che andare a fare a pezzi quelle che notoriamente hanno fatto e lasciato materiale di ispirazione ai posteri, cioè non ne vedo veramente il motivo. E' come se tra 2000 anni gli esseri umani non avessero più le gambe ma le rotelle e qualcuno se ne uscisse "ah ma erano delle merde, quelli sulla sedia a rotelle si che stavano già avanti coi tempi" |
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Secondo me Dickinson canta meglio ora rispetto al World Slavery Tour, dove si sente che era un pò spremuto. Aldilà del fatto che ora non mi piacciono per niente (non so se lo sapevate), ho notato, almeno nei live sul tubo, un impostazione diversa. Probabilmente nel periodo fuori dai Maiden si era messo a studiare e calibrare la voce. Purtroppo in alcuni live anni ' 80 si sente che si strizzava i coglioni per arrivare in alto. Non so se ora hanno abbassato l'accordatura, ma certo è che Harris non vuole molto bene ai cantanti della sua band, vedi il povero Bailey, costretto su tonalità non sue. Caro Harris, i pezzi si potrebbero anche trasportare di tonalità, non succede niente. |
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Ah @Vitadathrasher, sono sicuramente di parte, ma è vero! Che belli i live dei Maiden!!! Però se bisogna essere onesti: Bruce ha passato un bel periodo che proprio "non ci arrivava" e a volte faceva quasi tenerezza per l' impegno che ci metteva, ma i risultati erano imbarazzanti. Sopperiva però alle sue lacune con una straordinaria (se non surreale) presenza scenica, ed una teatralità magistrale, facendo letteralmente passare in secondo piano (ma pure terzo o quarto), i suoi grossolani errori. Io ho sempre addotto tali mancanze alla sua quasi inesistente preparazione tecnica (lui stesso, se non sbaglio, ha ammesso di aver imparato tecniche di respirazione quasi a cinquant' anni), e ai ritmi forsennati ripetuti negli anni, delle tournée (i primi sette album, nei primi otto anni di vita, con in mezzo il World Slavery tour di quasi un anno di durata!) ! Per il resto della truppa dico che sono sempre stati delle macchine da guerra che rasentano la perfezione! Secondo me di rivali ancora oggi non ne hanno |
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Ad avvalorare tali capolavori, c'è anche da dire, ma mi riferisco ai maiden, i live! erano pazzeschi. Ne ho visti tanti dei live, ma i maiden mi facevano impazzire, il basso sferragliato che sorreggeva tutto, bruce senza cali, mai! E si muoveva come un pazzo. I brani eseguiti come disco comanda e con disinvoltura. Non posso dire lo stesso dei metallica, album stupendo, ma spesso nei live mi hanno fatto storcere il naso, quando senti stonare kirk sull'assolo di master.....oggi non andrei mai a vederli a meno che non passino da Firenze. Almeno fino agli anni 90 james cantava vicino al disco, oggi sentire i pezzi di master, tipo sanitarium per fare un esempio è davvero straziante. Beati loro che hanno uno zoccolo duro di fan che gli segue a prescindere. |
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Sottoscrivo il commento di @freedom. @Raven attendo l'articolo e sparo subito una minchiata tanto per movimentare la calda estate |
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Se parli dei due dischi oggetto dell'articolo sei IT. In ogni caso stanotte vi forniremo altro materiale per discutere, ma per carità, non mi piazzate altri 100 e passa commenti generici, eh? |
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Io mi sto leggendo e rileggendo come un mantra i commenti #116 e #120 di @Oudeis, che sembra abbiano scatenato un putiferio. Per me tutto sacrosanto e pertinente, senza sbavature di sorta. Aggiungo solo che per essere realmente oggettivi bisognerebbe tenere in considerazione, conoscere e valutare una serie quasi infinita di fattori, saperli mettere in relazione tra loro, e quindi rasentare l' onniscienza. Mi scuso preventivamente perché non capisco più se sono OT, IT, o RC (Rin-Coglionito). |
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Due capolavori, niente da obiettare. The number of the beast per i Maiden è la chiave di volta della loro carriera. Dopo due grandi dischi con Di anno, arriva Dickinson, ci sono brani orecchiabili (se si può dire) come la storica title track o Run to the Hills, che avvicinano al Metal chi non aveva mai acquistato nemmeno il precedente Killers o anche i primi album dei Priest ad esempio. Io preferisco gli Iron che verranno dopo, per me il massimo lo daranno con Seventh Son ma è questione di gusti. Riguardo Master lo considero la fine della prima parte della carriera dei Metallica, anche dovuta alla tragica morte di Cliff. Malgrado And justice for all sia un ottimo disco, non raggiunge la triade dei capolavori che conosciamo a memoria. Diciamo la verità.. I Metallica a questi livelli non si sono più ripetuti, il vuoto lasciato da Burton e scelte musicali alquanto discutibili, ormai non li hanno più fatti ritornare sulla strada giusta. Come ho detto all'inizio due capolavori che hanno segnato entrambe le band. |
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Uff...dovrei dirlo io. Stai affrontando il discorso dal verso sbagliato. Qui stiamo commentando due album già riconosciuti come capolavori, e tu mi porti puntualmente esempi al contrario, cioè di opere che hanno avuto il meritato riconoscimento dopo un secolo o cose del genere. Ho capito quello di cui parli comunque, e non mi trovo d'accordo. Vorresti forse dire che il fanatismo sfrenato verso certi gruppi o album potrebbe offuscarci la vista e distogliere la nostra attenzione da altri artisti validi e/o capolavori della musica, che a causa di ciò passano inosservati, e che probabilmente tra 50 anni ci renderemo conto che MOP e TNOTB non erano poi un granché, e che altri loro contemporanei verranno considerati migliori? Non penso. Innanzitutto ci sarebbe da chiedersi quale idea di longevità abbiamo riguardo alle opere rock. 100 anni? Mille? Machine Head dei Deep Purple si avvicina ai 50, Led Zeppelin 2 pure, i due oggetto dell'articolo hanno compiuto 30 anni o più, e ancora stiamo qui a parlare di capolavori e padri del rock ecc...Portare il paragone di artisti come Mozart, vissuto in un epoca in cui di certo i musicisti non avevano le possibilità di oggi in termini di visibilità, e soprattutto in un contesto in cui erano in pochi a decidere cosa fosse arte e cosa non lo fosse, non mi pare pertinente. Il caro Maestro era inviso ai più durante la sua vita, e adottava comportamenti e scelte lavorative che tendevano ad emarginarlo dalla società "che contava", col risultato di essere quasi un emarginato. Era un genio fuori dal tempo, come altri grandi geni del passato. Oggi tutto questo mi pare superato, e anzi direi che spesso fare l'emarginato e andare controcorrente paghi. Non pagherà come essere politicamente corretti, ma la tua fetta (anche grossa) di pubblico te la guadagni. E questo per me rappresentavano i Maiden o i Metallica negli anni '80: gli incazzati, i cattivi, quelli controcorrente, e piacevano agli emarginati. Siamo in tutt'altro contesto storico. Sono band cresciute nell'underground, spesso bistrattate dall'opinione pubblica, e che ciò nonostante sono riuscite a crearsi attorno un esercito di adepti. Io credo che tutta questa voglia di revisionismo sia dovuta all'eccessiva esposizione mediatica che le due band di cui stiamo parlando hanno avuto negli ultimi 20 anni. Il successo esagerato ha in qualche modo intaccato il loro status di "intoccabili", facendoli perdere di credibilità agli occhi di molti e attirando parecchie antipatie. Se si fossero fermati entrambi nel '92 sarebbero oggi visti in modo decisamente diverso. |
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Fine OT. Buon proseguimento! |
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@ Oudeis: sottoscrivo l’idea che bisognerebbe buttare nel cesso “miti e cieco proselitismo” !!! |
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@ Klostridiumtetani (n. 196): mah, il fatto è che secondo me si tende inconsapevolmente a portare alle estreme conseguenze i concetti espressi dagli altri dando per scontato che il proprio interlocutore stia tentando di sovvertire l’ordine delle cose, ma in realtà non è così! Le “valutazioni di merito” di cui parlavo prima non sono certo volte a mettere una parola definitiva su di un’opera, non stiamo parlando del trionfo dell’oggettività (e mi sembrava di essere stato chiaro da questo punto di vista) ma dall’altra parte non ritengo neanche che ci si debba muovere in un campo minato com’è quello del relativismo, semplicemente perché come si suol dire i gusti sono gusti… |
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@freedom: Uff.. Senti, io non voglio buttare nel cesso niente (dove l'avrei scritto?), tranne miti e cieco proselitismo. Vorrei che le analisi dessero il giusto peso alle cose anche secondo una diversa prospettiva storica, senza fare sconti. Ripeto che non ho dato valutazioni di merito sui 2 album in oggetto, ma ho proposto indicazioni di metodo per la redazione di questi articoli valide anche per il presente (cfr. 159). Ad ogni modo le "ovvietà del commento 171" ti avevano ovviamente già risposto sin dalle prime righe, ma probabilmente non sono stato chiaro (mettiamola così) ed ora provo a dirtelo diversamente. 1) Bach era abbastanza apprezzato in vita. 2) Per quasi un secolo l'hanno buttato nel cesso. 3) Se ad un secolo dalla morte non ci fosse stata una rivalutazione critica (che tu dici essere inutile), uno dei pilastri della musica oggi non lo conosceremmo nemmeno. Comunque indirettamente ti ha risposto anche @klostridiumtetani (cfr. 195). |
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Be si Sambalzalzal sono definizioni appunto, ma per me i Dokken non sono aor, allora è aor anche l'ozzy di 'Shot in the dark'. Sono produzioni dell'epoca che hanno un certo target diciamo cosi. |
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hai ragione Raven@ fine ot! |
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Full metal jacket@ non ricordavo di preciso chi avesse coniato il termine, comunque facendo una breve ricerca alla fine mi sono accorto che ricordavo bene. Fu Beppe Riva. Nell'articolo che ho trovato si dice esplicitamente che il termine è praticamente sconosciuto oltre confine. Fu "appioppato" ai Dokken e poi di seguito riversato anche su tutte le altre bands che altrove erano semplicemente considerate come AOR. Infatti hai ragione non è quello il punto, il discorso è che a posteriori spesso saltano fuori cose che non hanno nessun riscontro con la verità e la realtà dei fatti. technical Death, war metal o class che sia. sono termini che magari esaltano chi ascolta ma le bands ci si trovano etichettate si ritrovano cucito addosso un vestito che gli hanno messo addosso altri  |
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Scusate, ma credo che gran parte della discussione sia sostanzialmente ot. Dovremmo restare sui dischi oggetto dell'articolo, se no per ogni numero della serie potremmo dire le stesse cose. Domani notte ne esce uno che potrebbe essere molto discusso, che facciamo? Ricominciamo da capo? |
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Vebbè qua orami siamo a tutto tondo e volevo riprendere allora il commento 191 sulla faccenda 'class metal'. a me sembra, ma potrei ricordare anche male, che il termine era in uso anche su Kerrang! ma comunque non è questo il punto. Il punto è che se ascolto Ratt o Dokken mi sembra che la definizione sia molto calzante. Quello che invece, in senso generale bisogna tenere a mente, e che molte volte una definizione per una recensione o una pubblicità per un disco sono diventate anche etichette, le quali possono ovviamente essere smontate. Faccio un altro esempio: esiste il technical death? si e no. è una definizione di oggi, nessuno catalogò technical death Individual thought patterns per esempio |
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@Third eye ... o meglio: quali "valutazioni di merito" ne emergono? |
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@Third eye, Mozart al suo tempo, non era considerato migliore di Salieri, anzi. Salieri era molto più apprezzato da critica e pubblico e aveva molto più successo. Allievi di Salieri furono tra gli altri Beethoven, Schubert e addirittura uno dei figli di Mozart! "Soffiò" a Mozart il ruolo di insegnante di musica alla principessa del Wurttemberg. Non riuscì neanche a farsi nominare maestro di pianoforte, sempre della suddetta principessa. Il debutto delle Nozze di Figaro furono un "flop" totale. Le opere di Mozart furono rivalutate dopo la sua morte. Conclusioni oggi Mozart è un "Dio" e Salieri non se lo caga nessuno. Dimmi ora: quali elementi "oggettivi" dobbiamo trarre? |
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klostridiumtetani@ si ma ti capisco, infatti come dicevo uno probabilmente per apprezzare un disco in maniera spassionata dovrebbe non sapere nulla della band, di chi ci suona, della sua storia, niente insomma, accettare e giudicare le canzoni per quello che sono, altrimenti il preconcetto e la presa di posizione sono dietro l'angolo ma è impossibile, non siamo macchine. Purtroppo invece queste bands sono arrivate al successo che ancora hanno anche grazie a tutte queste cose, che ne so il carisma/spocchia di hetfield e Ulrich, Eddie ed entrata di Dickinson con relativo caratterino, insomma non è facile liquidare il discorso. Dicevo, si potrebbe fare una cernita sui "capolavori" portando l'attenzione sui dischi delle relative bands che effettivamente ed indubbiamente hanno influenzato la scena, questi due dischi sono due, ma si dovrebbe tenere a bada i propri gusti ed accettare la piega che dopo questi hanno preso gli eventi musicali. parliamo che so pure del black. A dire di molti un tradimento, una merdaccia ma indubbiamente ha influenzato, sia dal punto di vista di avvicinare al genere e sia da quello di registrazione alla quale molti gruppi si sono ispirati. E' complicata sicuramente ma se qualcosa ha lasciato il segno in maniera inequivocabile è comunque un dato di fatto che la band un qualche traguardo fuori dal comune lo ha raggiunto. Un discorso che dovremmo fare tutti invece è un altro ovvero: questi dischi ancora uniscono e dividono, hanno una personalità come le bands che all'epoca li composero, oggi quello che esce dopo pochi giorni finisce nel dimenticatoio, segno che non sono assolutamente capolavori ma anzi sono totalmente anonimi. Questi qua di cui parliamo per nostra fortuna non lo sono, è già un grandissimo risultato penso |
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@ klostridiumtetani (n. 190): in realtà l’oggetto del mio intervento era un altro, in linea cioè con la recente discussione riguardante tra le altre cose il giudizio critico di un’opera. Poi uno giustamente finirà con il comprare l’ultimo disco della band X o Y perché gli piace ma le valutazioni di merito sono un’altra cosa, proprio perché vanno oltre (o dovrebbero andare oltre) il mero gusto personale. |
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Guarda @Samba, mi porti sempre degli esempi azzeccati come spunto per spiegarmi: per quanto riguarda ... And Justice ... secondo me non è un capolavoro per un pelo! Gli ingredienti ci sono tutti, ma c'è sempre stato qualcosa che non mi convinceva fino in fondo, e anche cercando di essere il più "oggettivo" possibile, credo (forse) di portarmi ancora dietro l' amarezza per la dipartita di Cliff. Ricordo infatti che ancora prima di acquistarlo ero prevenuto su un disco dei Metallica senza Burton! Questo per dire quanto è difficile liberarsi dalla soggettività |
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klostridiumtetani@ guarda, io considero come loro album migliore Piece Of Mind per esempio, per quanto riguarda i Metallica And Justice... però sono nostri punti di vista, così come sono punti di vista quelli dei recensori, quindi il quesito rimane aperto ovvero quale album di queste due bands è stato davvero quello decisivo che ha lasciato un'impronta da cui è scaturito qualcosa? Piece of mind nel mio caso nella discografia dei Maiden (ed anche qui sul sito ho notato) passa pressoché inosservato. And Justice? All'epoca ricordo che non pochi storsero il naso perché era "troppo complesso e prolisso". Se dobbiamo vedere gli albums che di entrambe le bands hanno riscosso più successo in tempi recenti allora dovremmo dire che gli albums "migliori" sono il Black Album e Fear Of the dark. Entrambi hanno preso a mano piena anche tra il pubblico che il metal non sapeva neanche cosa fosse. Per come la vedo io Piece, Somewhere e Seventh sono una maturazione della band, stessa cosa con i Metallica fino al discusso Black. Inoltre poi ricordiamoci pure che la stampa italiana ha sempre giocato a fare l'esperta con terreni che biologicamente non erano i suoi. Inventando pure generi che altrove assolutamente non erano contemplati tipo il class metal. Potrei citare al riguardo per esempio i Running Wild, amati ovunque negli anni d'oro e passati da noi sempre in cavalleria perché per gli addetti medi ai lavori in Italia power/classic metal significa voce da castrati ergo Running Wild fuori dal gioco. Io se proprio dovessi muovere una critica a questo articolo del sine qua non, sarebbe quella di mettere a confronto dischi dello stesso anno e non due così che anche essendo pietre miliari per ovvietà di anno e di genere non si equivalgono se paragonati uno con l'altro. Il punto è che questi due albums vengono riconosciuti come dei capisaldi ovunque, quindi perché volerlo negare ad ogni costo. Che poi se iniziamo a negare a prescindere il valore di certi dischi come dicevo non se ne viene più fuori, perché non godersi ed accettare la musica per quello che è e che ha rappresentato. In fin dei conti tutta questa critica che è stata smossa mi sembra molto fine a sé stessa. Ripeto, non sono i dischi migliori di quegli anni e nemmeno delle bands in causa ma sono quelli che hanno creato movimento, poco possiamo farci, poi i motivi sono molteplici ma questo è |
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@Third eye #186, si però alla fine quello che ti fa amare un genere, comprare un disco, apprezzare una band, è sempre e solo il "mi piace/non mi piace", inutile girarci intorno! ...O no? |
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Ah! ci tengo a precisare (a scanso di equivoci) che comunque siamo su livelli stratosferici per tutti e due questi album, e come dici tu (@Samba) sono sicuramente forse i più rappresentativi e hanno segnato un'epoca (e questo è oggettivo, come ho detto per i Nirvana), ma forse (e dico forse) il valore effettivo potrebbe essere leggermente diverso da quello percepito o presunto. Se l'oggettività fosse così chiara e netta stiliamo una lista dei capolavori e atteniamoci tutti a quella come una Bibbia: "il migliore è Tizio , insieme a Caio e Sempronio e non avrai altro giudizio all'infuori di questo!" .Ovviamente l'ho buttata come provocazione, ma a volte sembra che si tenda ad atteggiarsi proprio così.. |
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@Samba, adesso voglio prendere ad esempio proprio The number of the Beast, e citare così a memoria commenti e recensioni da parte di addetti al settore (quindi non proprio degli sprovveduti ), il cui tono era più o meno questo: "...musica per adolescenti che vengono rapiti più dalle copertine con lo zombie, che dall'effettivo valore...", "...una presunta carica punk annacquata da melodie troppo mielose da cartone animato...", "...per carità, la perizia tecnica c'è tutta, ma non basta a farne un capolavoro...", "... un goffo tentativo di riportare in auge l'hard rock settantiano..." e via di questo passo. Dov'è l'oggettività? Dimmi tu! . Ovvio che io reputo entrambi questi album dei capolavori, ma se devo approfondire l'argomento per quanto riguarda gli Iron considero la tripletta Piece o mind, Powerslave e Somewhewre in time nettamente superiori, e per quanto riguarda i Metallica, Kill' em all e Ride the Lightning, superiori a Master... |
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@ Oudeis (n. 160): da come ne parlavi sembrava quasi che ci tenessi a difendere i Metallica e a distinguere il loro caso da quello di tutte le altre bands, cosa questa che mi aveva lasciato interdetto dal momento che a mio parere il ciclo della band, per quanto significativo, nasce e si esaurisce negli anni ’80 con buona pace di chi, per loro, continua a spendere fiumi di parole. Sul fatto poi che i giudizi sugli artisti siano spesso slegati dalla qualità della musica ed influenzati da diversi altri fattori sono completamente d’accordo con te; in questo senso l’idea di un’arte legata indissolubilmente al mito è cosa che non ho mai sopportato e che inficia secondo me lo sviluppo dell’arte medesima, in passato infatti esso ha potuto fungere da catalizzatore riuscendo a convogliare attorno a sé nuovi ascoltatori ma nello stesso tempo ha monopolizzato le attenzioni di gran parte del pubblico creando un circolo vizioso di cui ancora oggi si vedono gli effetti negativi. |
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@ entropy (n. 158): a proposito della frase citata credo che tu abbia semplificato, nel senso che non si tratta di dire soltanto “non mi piace ma ne vedo i meriti”, assolutamente no. Si tratta piuttosto della capacità di poter esprimere un giudizio che sia pieno e consapevole, di avere cioè gli strumenti per analizzare un disco, movimento musicale o altro, di avere contezza di ciò che si ascolta o di fare uno sforzo in tal senso e di riuscire ad essere all’occorrenza il più obiettivi possibile e non di liquidare il tutto in base ai propri gusti. I meriti bisogna saperli riconoscere per davvero (se ci sono) altrimenti significa che il proprio pensiero non è nient’altro che il risultato di un’operazione di auto-omologazione. Occorre dunque fare distinzione tra quello che può essere un giudizio puramente passionale, emotivo, legato a quello che più ci aggrada (perché vicino alle nostre corde) e un giudizio (non so come dire) più riflessivo con il quale poter ravvisare pregi laddove ci sono. Io posso affermare che la band X non mi piace però ne posso riconoscere non tanto i meriti storici (per i quali diventa indispensabile il dover contestualizzare gli eventi) ma le qualità oggettive che prescindono dal numero di dischi venduti o dall’impatto avuto sulla scena e che si riferiscono al timbro vocale, alle capacità strumentali dei musicisti, al senso melodico, al modo in cui sono strutturate le composizioni, ai testi, ai suoni e così via; ma posso anche paradossalmente bollare una band come noiosa e inutile sulla base di un mero giudizio di gusto che prescinde da qualsiasi elemento oggettivo (la noia legata alla musica è un concetto del tutto aleatorio e variabile a secondo di ascolta), il che è legittimo ma anche piuttosto limitativo e fuorviante. Ridurre tutto ad un banale mi piace/non mi piace è abbastanza riduttivo. |
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@Sambalzalzal: adesso ti tireranno fuori una decina di album dell'epoca che SECONDO LORO sono migliori di questi due, e non avremo risolto nulla lo stesso. |
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A margine di tutto, la gente dovrebbe anche capire che gli iron maiden e i metallica, non sono nati IRON MAIDEN e METALLICA, ma che, soprattutto in Italia, sono sempre stati osteggiati dai mass media - perlomeno sino al black album. Vedremo quali bands i giovani di oggi sono in grado di portare al successo...it's a long way to the top.... |
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ti quoto freedom@ ancora si brancola nel buio |
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JEK@ ahahahahahahah! uniti nell'odio! klostridiumtetani@ ah no essere oggettivi al 100% è molto improbabile appunto se non impossibile, troppe cose in ballo. Magari ci fosse stata solo la musica di mezzo senza conoscere i musicisti che ci suonavano sarebbe potuto essere anche più facile ma non con QUEI musicisti e non a così tanta distanza di tempo quando se possibile molte acredini si sono anche più accentuate nei loro confronti. Uno deve chiedersi cosa di effettivo quei dischi hanno lasciato in maniera tangibile a livello globale, un segno ecco inequivocabile e secondo me li è la prova del nove se di capolavoro o no si parla. Se si va sui pareri personali come succede sempre non se ne esce più. già ai tempi c'era gente che i Metallica non li poteva sentir nominare e stessa cosa per i Maiden soprattutto per quanto riguarda Dickinson. Se oggi c'è chi dice che una band doveva fermarsi a Killers e l'altra a Kill' em all perché dopo entrambe hanno partorito solo merda allora ecco che iniziare critiche verso questi dischi è totalmente inutile, uno ha preso le proprie posizioni e via. Continuo a dire che per i rispettivi campi di utenza ed azione questi due dischi hanno segnato un'epoca e sono stati innovativi. Più che altro, non dico a te perché so che i Maiden specialmente ti piacciono eccome, chiedo ai detrattori quali dischi in quegli anni sarebbero stati migliori di questi. Certo è che se quando sono usciti uno ascoltava col paraocchi tutt'altra cosa allora neanche è possibile intavolare dibattiti, la vita non gli è cambiata di certo. e poi io qua leggo di van gogh, picasso, dalì e la retorica greca però ancora non ho letto come mai secondo alcuni questi due albums è "probabile" che debbano essere sottoposti a nuovi processi, escludendo che si sottintende che uno li ha amati/li ama perché è stato/è un pecorone che va dietro alle masse, mi pare molto debole come argomentazione |
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Io invece continuo a non essere d'accordo con @Oudeis, che tra l'altro mi aspettavo avrebbe portato argomentazioni molto più valide delle "illuminanti" ovvietà del commento 171, e che c'entrano pure poco e niente. Hai solo fatto fatto notare come spesso e volentieri ci sia una riscoperta di certi artisti/opere magari passati inosservati durante la loro intera esistenza, cosa comune e risaputa. Mi devi portare l'esempio di un classico della letteratura o della musica classica che viene al contrario rivalutato in negativo e buttato nel cesso. Il commento più pertinente al riguardo mi sembra il 150. Inoltre qui si parla di storia recente, non ci è stato tramandato un bel niente, c'è gente viva e vegeta che può testimoniare l'impatto di quegli album e l'effetto novità che provocarono, mica stiamo parlando di geroglifici male interpretati... Non c'è nessun mito da smontare qui, solo fatti, e dopo tutte queste chiacchiere nessuno dei "revisionisti" è riuscito ad essere convincente dal mio punto di vista. La valutazione critica si sta facendo, e non mi pare sia venuto fuori che in realtà questi due dischi sono delle cagate allucinanti. Se così fosse mi sono evidentemente perso qualcosa, e vorrei che qualcuno mi illuminasse al riguardo. |
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@Master: Un'equazione così complessa potrebbe elaborarla solo Pensiero Profondo di Guida galattica per autostoppisti... |
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@Oudeis: Diciamo che per quanto mi riguarda vale il discorso statistico, dell'"oggettività" come nient'altro che una media di giudizi soggettivi basati su gusti. Il motivo per cui non si può prendere direttamente i dati di vendita come suggerisci è che bisognerebbe (visto che hai parlato di matematica ) normalizzare per l'esposizione mediatica che il cd/gruppo ha avuto, il numero di appassionati del genere proposto (ovvio che un disco di innocuo pop-rock potenzialmente può vendere di più di un disco black, ma questo non significherebbe necessariamente che è di maggiore qualità) e inoltre il parere di ognuno dovrebbe essere pesato in base alla conoscenza che si ha della musica (i miei giudizi stessi di 10 anni fa erano meno ponderati dei miei giudizi di adesso, che nel frattempo ho ascoltato migliaia di canzoni). Chiaro che tutto ciò può essere enunciato soltanto a livello concettuale, e che non esistano formule per valutare la qualità di un disco...ma idealmente la vedo così. |
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Già il fatto che qualcuno tenta di destrutturare e rivalutare master of puppets, (restando in tema), significa che master of puppets è un disco mitico. Il mito risiede proprio nell'atto che qualcuno tenta di farlo. |
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E io continuo a quotare @Oudeis! (#176) |
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@jek: No, ho solo proposto di fare una rivalutazione critica. Come si è sempre fatto per qualsiasi cosa in qualsiasi epoca. Il mito è (anche in generale) roba per creduloni e talvolta anche per invasati. Il mito andrebbe analizzato e capito, non seguito. Tantomeno acriticamente. @klostridiumtetani: Grazie. |
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Ora che l'ho letto, ritengo l'intervento di@Oudeis # 171 molto pertinente (a differenza di altri) e soprattutto illuminante! |
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@freedom, guarda mi rifaccio al tuo commento #161, in cui mi dipingi come colui che è "pronto a portare avanti una crociata secondo la quale i Black Sabbath non sono nessuno, non hanno inventato niente, e noi tutti siamo vittime di una grande illusione di massa dettata dalla pubblicità che è stata fatta a quell'album". Per prima cosa mi sembra che nonostante i miei sforzi, non sono riuscito a farti capire bene il mio pensiero. Poi ti informo che i Sabbath sono sicuramente una delle mie band preferite, e non sono uno che lancia il sasso e nasconde la mano. Quindi ho citato il debutto perché io non l'ho mai ritenuto all' "altezza" degli elogi che gli vengono tributati sulla base di varie cose, partendo sicuramente dai gusti personali: lo trovo abbastanza noioso, musicalmente poco valido (a me non basta il "tritono" di Iommy per strapparmi i capelli e gridare al miracolo), e anche le tematiche "oscure" erano già trattate da altre band. All'epoca tra l'altro non è che ricevette tutte critiche benevole, e anche dove c' erano apprezzamenti positivi, nessuno (che io ricordi) lo descrisse come un capolavoro di genere, anzi ,come mi sembra di aver detto in altra sede, ricordo chiaramente una recensione che lo descriveva come un " un buon disco, ma che sembra un tentativo di emulazione dei Coven". Poi per quanto possa contare (per me meno del due di picche), va comunque rilevato che non è un album che abbia venduto chissà quanto (poco più di due milioni di copie, Virtual XI ha venduto quasi di più ), quindi non penso che abbia influenzato una generazione, ma piuttosto una serie di adepti. Se poi parliamo invece di Paranoid allora (per ME e sempre per ME) il discorso cambia e di molto. In quell' album si che ci trovo molta più innovazione e quello si che ha fatto la differenza!. Anche senza volerlo e cercando di restare il più "neutrali" possibile si cade sempre su qualche elemento soggettivo che alla fine condiziona quel poco di oggettivo che effettivamente c'è, è li, e non si discute, ma che risulta assai arduo farlo emergere in maniera assoluta e cristallina. Non so se sono stato chiaro, perché nonostante tutta questa "pappardella" ho cercato di stringere un po', perché ce ne sarebbe da discutere, ma spero di si. Infine sottoscrivo @Samba quando pone l'accento sulla forte personalità delle band trattate nell' articolo, sicuramente da tenere in considerazione, ma si sa che quando uno ha una personalità "prorompente" o lo si ama o lo si odia. Non esistono vie di mezzo. Ed ecco che rientra in ballo la soggettività. Poi insomma vorrei fare io una domanda: esiste davvero qualcuno che nell' enunciazione di un giudizio critico riesce veramente a slegare la sua soggettività (gusti, vissuto personale, simpatie e antipatie, interpretazione del momento, visione personale della musica ecc.) da ciò che dovrebbe essere oggettivo? Faccio fatica a crederlo, ma se così fosse, allora COMPLIMENTONI. |
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@Oudeis su Van Gogh hai ragione ma se guardi Picasso Dalì Monet ad esempio i soldi e la fama se la sono fatta in vita e all'orizzonte non vedo un movimento critico che li fa passare come inutili pompati. Poi se non mi sbaglio si parlava di revisionismo storico per "fenomeni" pompati che a distanza di tempo dovrebbero essere smitizzati, tu porti esempi contrari. Comunque comprendo il tuo punto di vista ma per quanto mi riguarda non torvo motivi su i gruppi citati tranne i Nirvana tirati in ballo dal @Samba con cui mi rendo sempre più conto di avere sintonia per quando riguarda l'odio |
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Il Cinico@ infatti lo scrivevo anche io. A seconda dei gusti è molto probabile che alcuni apprezzino più altri dischi (nei relativi anni di uscita) che questi due, magari anche migliori. Il punto sta a chiedersi come mai questi due siano considerati al top ed altri no. Io posso esprimere la mia opinione e cioè che, ripeto ancora, con Metallica e Maiden non c'è stata solo la componente musicale a fare la differenza ma anche una personalità non indifferente. I musicisti erano carismatici, avevano creato delle novità, sia a livello di composizione che di immagine. Se poi nello scantinato affianco alla sala di Harris c'era un altro gruppo che anche suonando meglio di loro non si è esposto o non aveva i requisiti per farsi notare questa è una questione su cui potremmo discutere per altri 20 anni e non ne verremo a capo. Loro ce l'hanno fatta, hanno riscosso seguito ed interesse, hanno ispirato ed avvicinato alla musica milioni di persone, altri no. Se oggi questi non vengono considerati più come capolavori non ci si può fare niente ma quando uscirono credo che chi era contemporaneo ai fatti o venne a contatto con il genere da li a poco può rendere bene testimonianza di che aria si respirasse attorno a questi lavori in maniera globale. Cazzo, se da un momento all'altro esce un album che mi rivoluziona il modo di suonare, che mi spinge pure a prendere lo strumento in mano e di cui ancora si parla dopo 30 anni allora io penso che non ci siano tanti dubbi su ciò che sono quei dischi. Gusti a parte ovviamente ma allora, come nel mio caso con i Nirvana, che senso ha tentare di demolire un album in maniera oggettiva se poi la questione è personale? |
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@freedom: Johann Sebastian Bach ai suoi tempi era sì stimato, ma non noto come il figlio Carl Philipp Emanuel; la sua opera nel periodo classico fu considerata "demodé". L'interpretazione del Principe di Machiavelli all'inizio dell'800 era diversa da quella attuale (cfr i Sepolcri). Vincent Van Gogh (e molti altri - trovateli...) ha avuto fortuna postuma. Il Medioevo in epoca illuminista era considerato un periodo negativo di oscurantismo, in epoca romantica un momento positivo (quasi per contrapposizione). Nerone e Caligola non erano poi dei mostri come ci è stato tramandato (perlomeno non erano tanto dissimili dagli altri imperatori). L'arte barocca fu considerata robaccia dai neoclassicisti... |
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Non mi vado certo a leggere 167 commenti....ma mi auguro che la maggior parte di voi non abbia il benchè minimo dubbio che sti due dischi sono nei loro generi dei capolavori assoluti, e che cmq sia grazie a queste due band il metal fece un enorme salto in avanti come popolarità. Che poi magari nel 79 il gruppo xyzxzyyz faceva già le cose degli iron o dei metallica ma non se li cagava nessuno è un discorso a parte che pure andrebbe approfondito. |
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Mah pur condividendo diverse cose negli interventi degli utenti, secondo me se uno vuole fare critica musicale deve conoscere la storia della stessa. Tenendo ben presente che la storia alla fine è scritta dai vincitori, e quindi, una buona critica, deve tener in conto anche dei vinti. E non sono in alcun modo d'accordo che per riconoscere il valore di un artista devi per forza apprezzarlo. Posso dire non mi piace Bob Marley per esempio, ma dire che non ha contato nulla non è vero. Ecco che allora bisognerebbe capire cosa uno intende per 'valore' |
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Non ti ho messo in bocca proprio niente carissimo @klostridiumtetani, la mia era un po' una provocazione. Cioè: allo stesso modo in cui affermi che il debutto dei Sabbath ti fa cagare, dovresti avere la forza e gli argomenti validi (non basta dire che ti fa cagare) per spiegarci per quale motivo secondo te non è questo gran capolavoro e perché quindi la storia andrebbe rivista. |
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Però @freedom, calmino! Non mettermi bocca cose non dette! Io non porto avanti nessuna "crociata" , contro nessuno! Io resto nel mio orticello e coltivo il mio! Ho solo espresso il mio modestissimo parere e come vedo le cose IO riguardo questo argomento. Punto! Poi ben vengano anche le band che mi fanno schifo o i dischi che reputo sopravvalutati, a sto mondo c'è posto per tutti (anche se forse non ancora per molto ), però scusa se mi permetto di essere in disaccordo con un modo , o metro di valutazione degli eventi, che reputo fallaci in partenza, per tutti i motivi fino qui da me descritti. |
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@Master, klostridiumtetani: Sull'oggettività faccio un discorso generale. Il fatto è che mi sembra un po' troppo facile affidarsi alla statistica (gusti dei molti) o alla soggettività (gusti personali) come metro di giudizio. Se così fosse dovremmo semplicemente affidarci alle classifiche di vendita che in un modo o nell'altro ci danno un dato oggettivo. Sì, la pluralità delle opinioni, legate anche ai gusti personali, ci dice che non esiste un'interpretazione univoca. Ma credo si possa dire che la qualità di un'opera e l'oggettività dei giudizi esistono comunque. Se non come dati possibili, almeno come valori (un po' come la perfezione, per capirci). Quindi accontentiamoci pure di una buona approssimazione, di un intorno matematico, se non altro per non incappare in forme opposte che trovo piuttosto aberranti. |
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che cazzo mi si è mangiato un pezzo di commento. dicevo al 162# per molti hanno significato molto, per me poco e niente se non tantissime bestemmie ma ancora faccio un discorso soggettivo |
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Entropy@ ahahahah scusa se sono stato colorito con i termini però questa è una questione che ho in sospeso da sempre con grunge e nirvana! |
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@Oudeis: " lo si è fatto (e da sempre) per la letteratura, l'operato dei personaggi storici, l'arte in figurativa, ecc...". Portaci qualche esempio calzante col discorso che si sta facendo qui. |
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Ah guarda klostridiumtetani@ se fosse per me tornerei indietro nel tempo solo per non farla aprire quella pagina della storia se da una parte ha smosso le acque dall'altra a me personalmente non ha portato nulla in fatto di musica o messaggio (su quest'ultimo stenderei un velo pietosissimo perché come detto tante altre volte proprio non riesco ad ammirare persone votate al piagnisteo ed all'autodistruzione fine a sé stessa). A quel punto i miei gusti ce li avevo già belli che formati, non mi serviva il santone Cobain ad illuminarmi ed infatti ricordo che nella grande maggioranza dei casi chi si buttò nel nuovo movimento erano ragazzi che magari prima il genere neanche lo ascoltavano. direi che più che a livello di formula musicale si sia trattato più che altro di un fenomeno sociale a sé stante. Perlomeno se andiamo a vedere di tutto il baraccone del grunge oggi che è rimasto? E' un filone che è nato e che si è esaurito in sé stesso. Poi qua e la leggendo ogni tanto mi capita di vedere alcune bands descritte come "post grunge" ed alzo le mani perché non avendo approfondito il genere in quegli anni non ho la più pallida idea di come si sia venuta a coniare una deriva del genere. Parlando di valore aggiunto, no assolutamente neanche per me e non credo appunto per la musica in genere. Dischi come Master o Number possiamo dire che in un modo o nell'altro hanno influenzato il modo di suonare di moltissime bands, ancora oggi lo fanno. Nel caso dei Nirvana forse il pregio di Nevermind fu quello di aver avvicinato molti alla musica di un certo tipo ma salvo quello boh |
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Cioè quindi secondo voi è impossibile scindere le due cose? Se un disco come il primo Black Sabbath non mi piace non ne posso nemmeno riconoscere il valore storico? Quindi secondo lo stesso ragionamento il nostro @klostridiumtetani sarebbe pronto a portare avanti una crociata secondo la quale i Black Sabbath non sono nessuno, non hanno inventato niente, e noi tutti siamo vittime di una grande illusione di massa dettata dalla pubblicità che è stata fatta a quell'album giusto? E tutto ciò soltanto perché non rientrano nei suoi gusti? Ci vuole coraggio, e difficilmente non si verrebbe presi per ignoranti. E non parlo dei gusti, ognuno è libero di schifare quello che vuole, parlo di scindere le due cose. Riconoscere il valore storico di un qualcosa non costituisce affatto una forma di sudditanza, costituisce semmai il buon senso di non poter negare l'innegabile. Che poi @Third eye nel commento 156 ha fatto un discorso un po' confuso: " Si possono benissimo intuire e comprendere gli elementi positivi di un certo tipo di musica pur non apprezzandola, non vedo alcuna contraddizione in questo", e prima "O sei in grado di riconoscerne effettivamente i pregi oppure significa che ti stai accodando al pensiero altrui in nome della sacralità dei gusti (altrui)". Cioè ma questo chi lo dovrebbe stabilire? Voi? Dico la differenza tra uno che comprende gli elementi pur non apprezzandoli e uno che invece si sottomette al pensiero dominante. Spiegami in base a quale criterio riusciresti a fare questa distinzione. |
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@Third Eye: Sui Metallica si parlava di appeal, su input di Vitadathrasher. Il paragone mi serviva a dimostrare che reputazione, fama e valutazioni varie (appeal) sono spesso slegate dalla qualità della musica (non eccelsa in tutti i casi citati) e basati su altro (immagine, credibilità, simpatie). Non essendo forse il paragone più azzeccato lo ponevo appunto come provocazione. Per essere chiari per me bisognerebbe "massacrarli" tutti con quella dose di sana cattiveria di cui parlavo nel mio primo intervento. Per il resto mi pare che abbiamo identità di vedute. |
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Vorrei (ancora) precisare che il mio intervento è riferito all'intera serie degli articoli Sine qua... Essendo questo il primo di essi, mi è parso più opportuno scrivere le mie riflessioni qui. Qualora non lo si fosse notato, non ho dato valutazioni di merito sui 2 album in oggetto, ma ho proposto indicazioni di metodo per la redazione di questi articoli valide anche per il presente. Ora a me risulta davvero difficile capire perché non si dovrebbe fare una rivalutazione critica degli album "sine qua non"; lo si è fatto (e da sempre) per la letteratura, l'operato dei personaggi storici, l'arte in figurativa, ecc... Solo per il metal dobbiamo accettare il dogma? E sì, ho parlato di fanboysmo come conseguenza della mitizzazione. A voi non risulta? Valore affettivo, valore storico e giudizio critico sono 3 cose diverse. |
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io cmq quando parlo di storia o di riconoscere il valore di un gruppo (o altro tipo d'arte) anche se non lo apprezzo al 100% (insomma anche se non lo reputo "capolavoro") di certo non mi riferisco alla storia "del successo" in termini di venidte del gruppo (per cui non direi rispetto i nirvana perchè sono piaciuti a tanti, e infatti detto come lo dice @samba non si percepisce poi tutto questo rispetto) Per @ third eye quando dici "Si possono benissimo intuire e comprendere gli elementi positivi di un certo tipo di musica pur non apprezzandola" mi sembra che alla fine altro non sia che dire: non mi piace ma ne vedo i meriti. Infine per concludere, a me the number of the beast non è che faccia schifo , ma neppure è il mio preferito. Trovo che sia stata più importante il debut dei maiden, e di album con bruce ne ho preferiti altri. Aggiungo che per me dell'era dickinson nessun album prende "100" , ma cmq sono tutti belli e non vedo proprio come non potrei ricosnoscere il loro merito storico (Anche solo iconogracico) |
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L'esempio di @Samba dei Nirvana calza a pennello! Gli riconosco il grande successo, riconosco che hanno smosso il terreno per l' avvento di una nuova "era" di musica e musicisti, riconosco che hanno influenzato altre generazioni, ma questo è ben distante dal riconoscerne il "valore". Come faccio a trovare dei VALORI in un gruppo/movimento che come dice @Samba mi fa cagare col fischio?! E' ovvio che la storia non si cancella così a piacimento e DEVO riconoscere che la storia dice che i Nirvana sono esistiti, e hanno avuto un forte impatto, ma non significa che per questo sono costretto a considerarli un bene o un valore aggiunto, anzi ho tutto il diritto (se non addirittura il dovere) di esprimere il mio PERSONALISSIMO disappunto su qualcosa che per me non ha portato nulla di buono e molto di negativo. Per questo non dirò mai "Ah i Nirvana! Mai sopportati, quasi mai ascoltati, non sono nelle mie corde, mi hanno sempre fatto schifo, sopravvalutati, hanno fatto fare dieci passi indietro alla musica, ecc. però... cavolo! Ne riconosco il VALORE!". Lo troverei alquanto ipocrita! |
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Poi, rimango anch’io perplesso quando sento parlare di gente a cui non piace una band ma ne riconosce il valore storico perché ciò sottintende una sudditanza psicologica rispetto al pensiero dominante, a ciò che la massa pensa. O sei in grado di riconoscerne effettivamente i pregi oppure significa che ti stai accodando al pensiero altrui in nome della sacralità dei gusti (altrui). Si possono benissimo intuire e comprendere gli elementi positivi di un certo tipo di musica pur non apprezzandola, non vedo alcuna contraddizione in questo. |
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Spiace dirlo ma in qualche modo sono d’accordo con alcune delle cose dette da klostridiumtetani; difatti, pur essendo convinto del fatto che nell’arte musicale ci siano innumerevoli elementi che possono essere giudicati da un punta di visto oggettivo ritengo però che quest’idea secondo la quale l’ascoltatore debba volente o nolente subire la storia sia francamente ridicola e confermi l’esistenza di un atteggiamento dogmatico per cui il valore di taluni dischi o artisti essendo, storicamente parlando, inequivocabile finisca con il costituire un terreno fertile per la proliferazione di un pensiero unico. Ciò detto, da parte mia non è in discussione il senso della storia (che in quanto successione di eventi tale è e tale rimane) ma piuttosto il pericolo insito in quella che può essere talora una sua accettazione passiva e il modo di pensare che da essa può scaturire, come tra le altre cose un approccio all’arte di tipo schematico o per così dire iconografico in cui ci si muove nei meandri musicali avendo sempre come riferimenti fissi quelli che la storia ci ha consegnato e non altri, come se ad essere significativi da un punto di vista artistico fossero solo le bands del mito e null’altro. |
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@klostridiumtetani se come dici tu tra i gruppi citati non ne fosse nato uno probabilmente qualche altra band avrebbe spostato il paletto dal solco tracciato e avrebbe preso il suo posto, resta il fatto che ai tempi loro sono stati i più intuitivi e i primi (vedi Sabbath) per cui questo è il merito storico, che loro sono stati i più "coraggiosi" dando il via ad un movimento ancora in vita. P.S. per quanto riguarda i Metallica ritengo che Kill 'Em All sia più rivoluzionario e con questo vengo un po' incontro alla tua teoria, visto che avendo vissuto quell'impatto posso essere poco obiettivo. |
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@freedom: sicuramente quello che è stato non si cancella, ma lo scorrere del tempo può consentire di riformulare giudizi in maniera più obiettiva a chi ha vissuto certe epoche, e a formularli per la prima volta a chi non le ha vissute. Personalmente Led Zeppelin II mi piace ancora abbastanza, nonostante abbia 46 anni, mentre i Korn non mi entusiasmano per niente. Si può dire secondo me "A me non piace per niente, ma riconosco che a tanti altri sia piaciuto e piaccia ancora, e che quindi abbia avuto un ruolo importante nella storia della musica". |
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Io la frase "A me non piace per niente, ma ne riconosco il grande valore" la uso sempre per i Nirvana per esempio, o meglio per ciò che per tantissimi ragazzi rappresentò la figura di Kurt Cobain. Mai potuti digerire, sia per musica, per messaggio ed attitudine, anzi, onestamente mi fanno davvero cagare col fischio (stessa cosa per i Beatles btw) ma essendo piaciuti a così tante persone sicuramente hanno avuto i loro punti di forza/qualità, non li capisco ma non li metto assolutamente in dubbio. la cosa di cui sono certo è che come ripeto è molto difficile demolire alcuni dischi a distanza di così tanto tempo su basi intelligenti ed oggettive, si finisce inevitabilmente per arroccarsi su posizioni tipo un po' qualunquiste tipo che si seguiva la massa e non si faceva critica accettando passivamente tutte le cose che rifilavano certi gruppi. Il peggio (oggi col senno de poi) sarebbe dovuto ancora arrivare ed è arrivato infatti purtroppo. Se uno inizia a pisciare sopra a tutto alla fine che gli rimane della propria storia musicale? |
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@entropy non parlarmi di Hitchkock , perché (sempre secondo me ) è un genio assoluto! . Prendo ad esempio uno dei suoi film più "snobbati", ovvero "The Rope" che consiglio di vedere assolutamente. Un film girato in 9 ciak tutti in presa diretta (dal momento che le bobine dei nastri arrivavano solo fino ad un massimo di dieci minuti), e i tagli tra una bobina e l'altra erano "legati" "sfumando" l' inquadratura passando dietro la schiena di un attore o passando da un ambiente all'altro. Per me fu semplicemente geniale! Eppure, nessun critico cinematografico al giorno d'oggi sottolinea questo aspetto (innovazione assoluta a quei tempi) e all' epoca venne criticato per queste scelte in quanto troppo "grossolane". Il fatto è che io non riconosco il valore di quel film per l'innovazione stilistica da lui apportata (sebbene l'abbia apprezzata e per l'appunto considerata geniale), ma semplicemente perché è un bellissimo film con una bellissima storia e sapientemente raccontata, che mi arriva dritta allo stomaco! Non ho bisogno di altro per giudicarlo un "capolavoro"! Poi quelli che tu descrivi "ritmi super lenti dell' epoca", io li definisco sapienza nel creare dialoghi molto raffinati, nei quali bisogna saper cogliere le sfumature e doppi sensi, e dove ogni inquadratura ha un suo determinato peso specifico nella valutazione dell' opera (cose che non esistono più ai giorni nostri perché tutto deve essere più "volgare", diretto e d' "effetto"), ma come vedi siamo sempre nella soggettività, dal momento che li analizziamo su presupposti differenti eppure entrambi li riteniamo "capolavori". |
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Io penso che la frase, ""A me non piace per niente, ma ne riconosco il grande valore!". abbia molto senso, e magari non è solo dovuta al rispetto per i mostri sacri, ma al rendersi conto che l'anno in cui viene pubblicata una determinata opera ha un valore. Ad esempio personalmente ho cominciato a vedere film intorno agli anni 90. Ora ho visto una marea di trhiller "moderni" e solo da poco ho volto lo sguardo alle produzioni più antiche (tipo hitchkock). : i suoi film visti con gli occhi di oggi sono pieni di ingenuità, alcuni accorgimenti tecnici (penso a certe riprese di vertigo) che per l'epoca erano futuristici oggi ovviamnete sono risibili. Tutto cio mi fa godere meno questi film (così come i ritmi super lenti dell'epoca). ma come si fa a non dire che non ne capisco il valore? solo chi non è un vero amante di cinema potrebbe drilo...perché non vedrebbe quanti semi erano piantati all'interno di quei film, ripresi poi e scopiazzati per anni con maggiori mezzi a disposizione |
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Ma questo è comprensibile. Io ho vissuto in pieno l'era numetal ad esempio, e ricordo che in quegli anni sembrava veramente di vivere l'inizio di un nuovo ciclo. Ricordo quando uscì Brave New World dei Maiden...mamma mia come sembravano vecchi e fuori contesto! Noi si ascoltava Korn, Slipknot, Snot, SOAD...tutta un'altra musica. I Metallica poveretti non sapevano che pesci pigliare, mentre altri come i Sepultura sembrarono adeguarsi piuttosto bene, insomma era la fine. E invece no. Nel giro di dieci anni era finito tutto. E' una cosa ciclica, cambiano le generazioni e la musica, ma quello che è stato non si cancella. Il debutto dei Korn merita di essere ricordato come una pietra miliare della musica rock per quanto mi riguarda. Led Zeppelin 2 oggi sarebbe improponibile, ma questo non significa che non era sto gran capolavoro, almeno dal mio punto di vista. Non lo so, mi sembra una maniera di analizzare le cose un po' contorta. |
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p.s.: TNOTB per me è un bellissimo album, il migliore dei Maiden...e forse il mio preferito degli anni '80 assieme a Defenders. |
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Ho trovato molto interessante il commento iniziale di Oudeis. Personalmente mi piacerebbe proprio che esistesse un'oggettività nella qualità della musica. Ma leggendo a volte pareri completamente discordanti, mi rendo conto che forse così non è...Per quanto riguarda gli album in questione, i "sine qua non", appunto, appurato che hanno avuto una grande importanza storica, ovvero che al momento della loro uscita sono piaciuti a moltissime persone/influenzato artisti, e ancora piacciono molto a parecchie, bisogna accettare che man mano che nuovi ascoltatori giovani vengano a conoscenza delle suddette opere formulino un giudizio personale, che sarà tanto più fondato quanto più l'ascoltatore è esperto di musica, ma che ha la stessa legittimità e valore di chi ha vissuto l'epoca. Se col cambio generazionale, man mano un disco viene percepito come "superato" dalla maggioranza significa che poi questo gran capolavoro non era. E non c'è niente di male nel dire che un album ritenuto "imprescindibile" per una certa generazione, ad un giovane ascoltatore e poi ad una comunità di ascoltatori non piace più così tanto come a quelli della generazione precedente. A me ad esempio pare tengano molto meglio il tempo gli album degli anni '70 che quelli degli '80. Dite quello che volete sulla qualità oggettiva o presunta tale; ma secondo me questa non è altro che data dai gusti della maggioranza degli ascoltatori. |
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@jek, se uno a caso tra Beatles, Black Sabbath, Iron Maiden, o Metallica non fossero mai esistiti ci sarebbe qui qualcuno a rimpiangerne la mancanza? Nessuno! Quello che cerco di dire è che il più delle volte consideriamo e valutiamo la storia, o per come l'abbiamo vissuta o per come ci viene raccontata e come la interpretiamo, e in nessun caso "oggettivamente". Volenti o nolenti siamo sempre vittime della soggettività, e, sulla base della soggettività, effettivamente come dici tu uno può dire cose "al limite dell' eresia", considerando sempre che l' "eresia" è un concetto che di fatto non esiste, ma che storicamente si palesa e diventa concreto nel momento in cui pensieri diversi si scontrano con la soggettività di un potere che tende a controllare e condizionare il pensiero altrui. Anche questa è Storia! |
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Esempio storico: io a scuola ho studiato che le piramidi furono costruite dagli schiavi. Bene. Niente di più falso! Furono costruite da operai, per lo più volontari, che erano considerati la "crema" o l' "elite" della società: ben pagati, ben nutriti, privilegiati nelle cure mediche e quant'altro. Ci sono voluti ben 4500 anni per smentire la "credenza" e far emergere la realtà. Ora volete dirmi che su "manufatti" di trenta o quarant' anni siete così sicuri di avere la "verità storica" in tasca? Io no! Su niente! |
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No per carità scherzavo...non devi sorbirti niente. Però io la penso come @jek |
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Ma non so @klostridiumtetani mi sa che con l'aggettivo "soggettivo" si possono dire cose al limite dell'eresia. Che il primo dei Sabbath ti faccia cagare ci sta ma non riconoscere il valore storico mi sa di no, perché se per esempio i Beatles mi fanno cagare non è che posso dire che soggettivamente non hanno influenzato una cippa nella storia della musica. Poi pensa come vuoi. |
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@freedom, il fatto è che non "devo sorbire" proprio niente dal momento che mi scivola via! Solo per chiarire il mio concetto e cercare di farmi capire. Non vorrei che il tutto cadesse sul personale . Che la storia è stata scritta dalla successione di accadimenti è fuor di dubbio e non ci piove! Il sottomettersi alla storia perché "così è stata scritta" per me è un' altro discorso. Si sorvola troppo sul fatto che anche la storia va interpretata e rivalutata, e, al pari della fisica quantistica, è in continua evoluzione, basata sulla riscrittura di eventi fino a quel momento inattaccabili, grazie proprio a persone che hanno osato dire " no, non è andata così!" Credo molto nell' individualità piuttosto che nella massificazione, e per me il mondo perfetto sarebbe quello con 7 miliardi e mezzo di persone e 7 miliardi e mezzo con idee, pensieri e convinzioni diverse. Ma è SOLO come la penso IO! |
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Nell'arte non c'è niente di oggettivo ok, ma nella storia si, e di questo si sta parlando. E quando l'arte passa alla storia ve la dovete sorbire pure voi che non ci trovate niente di speciale |
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Scusate mi è partito il tasto invio per sbaglio. Dicevo che io non posso riconoscere il valore storico di questo disco, semplicemente perché non ci trovo niente di valore, ovviamente il tutto resta nel soggettivo. Hanno influenzato un' epoca e uno stuolo di artisti? Ok, e allora? Bisognerebbe allora andare a vedere chi ha influenzato i Sabbath, quelli che hanno influenzato gli influenzati e così via... Non è che perché uno ha creato qualcosa di nuovo automaticamente deve essere apprezzato, uno può "innovare" con delle cagate assurde che poi creano uno sciame di adepti e magari sono proprio questi ultimi a "levare" la merda e far emergere il diamante nascosto. Ma ripeto che secondo me nell'arte (o meglio nella fruibilità dell'arte) non c' è veramente niente di oggettivo. |
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Ecco, ad esempio in questo momento i miei istinti più neri e primordiali mi direbbero di venirti a cercare e sacrificarti a Satana con "black sabbath" in sottofondo...e invece niente, ti posso capire, cioè no, non ti capisco perché per me è una pietra miliare della musica tutta, ma accetto che a te non piaccia. |
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@freedom, io invece penso che uno che "riconosce l' importanza storica e il valore" di un disco che gli fa schifo, forse soffre di "schizofrenia bipolare" . Ovviamente è una battuta, ma che riassume il mio pensiero. Secondo me l' esordio dei Black Sabbath è ed è sempre stato una cagata pazzesca! |
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Sottolineo che questi articoli non vogliono in alcun modo crticare i gusti, ma sottolineare appunto il valore storico e la qualità svincolata, appunti, dai gusti . |
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@klostridiumtetani: A me è capitato di dirlo, e non credo sia un ipocrisia. Significa semplicemente: non potendo negare il valore storico di questo certo disco o quadro o libro, mi sento libero di affermare che a me personalmente non piace. Ha senso. Nulla deve piacere per forza, ma ripeto, vedere una scena che cambia e si modella ad immagine e somiglianza di un determinato album o gruppo ha un suo peso, come possiamo negarlo? |
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@freedom, guarda avendo vissuto quegli anni ti posso dire che mi sono ritrovato in tutto quello descritto da @Raven nell'articolo. Ho fatto letteralmente un tuffo nel passato, però mi chiedo se sia più produttivo raccontare o "insegnare" ad un "giovine" in che modo approcciarsi a queste due opere per apprezzarle di più, oppure lasciare che il "giovincello" in questione venga rapito dall' estasi che producono questi solchi, restando completamente all'oscuro di aneddoti storici, o contestualizzazioni di sorta. Per la mia esperienza se a uno non piace una cosa raramente, molto raramente, puoi fargli cambiare idea, e valuto molto più onesto intellettualmente uno che mi dice: "The number of the beast mi fa proprio cagare ", piuttosto che sentire (come sovente mi capita) : "A me non piace per niente, ma ne riconosco il grande valore!". Ma stiamo scherzando? |
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@Sambalzalzal: Esattamente, hai centrato il punto. Nessuno lo dice chiaramente, ma in sostanza si vuole affermare che molti di noi qui ci si sia fatti trasportare da quello che ci hanno detto essere il massimo, e che per questo dovremmo aprire gli occhi e vedere le cose per quello che realmente sono. |
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@ freedom: scusandomi per il linguaggio colorito da me adottato ti dico che non capisco il senso della tua critica. Comunque, il “fanboysmo” è un termine utilizzato prima di me da Oudeis e che io ho ripreso, personalmente preferirei parlare di mero fanatismo che è un concetto insito nella musica popolare (e legato ai miti o alle icone) e di conseguenza anche nel metal. Non c’è nulla di “spregiativo” nell’utilizzare un concetto che serve a descrivere una realtà ben definita, altra cosa invece è l’uso improprio che se ne può fare. Ad ogni modo, continuo a ribadire (ancora una volta) che per quanto mi riguarda non c'è alcun riferimento ai dischi di cui sopra. |
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Avverto tutti che non saranno tollerati ulteriormente certi toni. Per litigare ci sono le mail private. |
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Io credo sia molto facile attaccare ma praticamente impossibile smontare alcuni dischi a distanza di così tanti anni parlando "oggettivamente". C'erano dischi migliori di questi in quegli anni? molto probabile ma anche no. ciò che ha fatto la differenza è stato il carisma dei musicisti all'interno delle bands, l'immagine e l'attitudine e di conseguenza la gente che si è riconosciuta in quelle uscite. Tanta. Ciò che non mi è chiara è una cosa di questa critica e cioè dove si vuole andare a parare? Che chi ha amato ed ancora ama questi albums è uno che non capisce di musica e che si è fondamentalmente solo fatto trasportare dal fenomeno? Per come la vedo io la moda di revisionare i dischi considerati storici è un fenomeno recente, forse perché molte persone invece di ascoltare e vivere la musica sono troppo impegnate a voler andare contro corrente ad ogni costo ma non capisco che gusto ci sia a sputare nel piatto in cui si mangia. Volenti o nolenti la radici del genere sono fortemente ancorate a questi due dischi ed i viaggi nel tempo ancora non li hanno inventati. |
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@klostridiumtetani: Giustissimo, sono d'accordo con te al 100%. Ma quando si parla di fatti storici c'è poco da obiettare. Non siamo qui a dire questo è bello quello è brutto. L'articolo mi pare riassuma in maniera più che esaustiva (tra l'altro dal punto di vista di chi c'era) l'impatto che questi dischi hanno avuto e continuano ad avere sulla scena musicale. Che c'è da rivedere? Che c'è da revisionare? Cosa vogliamo cambiare il corso degli eventi passati coi nostri discorsi? Non mi pare che l'articolo dica "chi non ama questi album è un coglione", e non mi pare che qualcuno nei commenti l'abbia fatto. Quello che vedo è un cercare di smontare a tutti i costi un mito che quest'articolo contribuisce ad alimentare (questo è innegabile), perché a qualcuno girano le palle a sentirsi dire che questa è la storia della musica . |
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"È meglio ammirare sinceramente un falso capolavoro che ammirare falsamente un vero capolavoro." (Jean Rostand) e "La virtù principale del capolavoro, se vogliamo continuare a chiamarlo così, è quella di creare un nuovo modo di guardare le cose." (Edoardo Sanguineti) sono le due citazioni che riassumono in breve quello che penso quando si parla di "capolavori". (P.S. la parte sulla citazione di Sanguineti che mi è più cara, è quel "se vogliamo continuare a chiamarlo così...", in quanto ritengo si debba cominciare a smettere di abusare in maniera impropria di questo termine). Ritengo che come la bellezza, anche il "capolavoro" è negli occhi (o nelle orecchie) di chi guarda (o ascolta). |
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Intanto modera il linguaggio che non stai parlando a tua sorella. Detto questo, non mi pare che tu stia dicendo qualcosa di diverso, quelli che adesso hai chiamato "tabù musicali e storici" prima li hai chiamati "fanboysmo", dal quale secondo te ci dovremmo slegare per riuscire ad essere obiettivi e sapienti. E il bello è che il primo che viene ad usare questo termine sciocco e dispregiativo che ha la funzione di prendere per il culo la gente, allo stesso tempo rigira la frittata dicendo "o la si pensa in un determinato modo o si è degli eretici da sbeffeggiare a più non posso". Te sei incartato mi sa... |
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Invece, a quanto pare non hai capito un cazzo. Ti sei soffermato su pochi concetti, distorcendoli e costruendoci sopra le solite giaculatorie da ascoltatore risentito. Ma non è una novità. Comunque, quello a cui facevo riferimento io (grazie allo spunto di Oudeis) era semplicemente la mancanza a mio avviso di uno sano spirito critico slegato dai tabù musicali e storici a causa dei quali o la si pensa in un determinato o si è degli eretici da sbeffeggiare a più non posso. Un concetto semplice e lineare il mio riferito al metal in generale e dunque che nulla ha a che vedere con i dischi citati nell’articolo. |
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@freedom ti quoto totalmente. sempre più spesso si usa parlare di fanboysmo per screditare le opinioni altrui. La cosa ridicola e che la si usa anche per gruppi tutt'altro che leggendari!! Cioè posso ammettere che il legame affettivo verso certi dischi e gruppi "storici" possa un po' influenzare il giudizio (ma cmq non stravolgerlo). Ma ormai sta parola (fanboy) la si usa anche per screditare commenti a dischi o gruppi (tipo recentemente i leprous) che con tutto il rispetto , ma chi cazzo li conosce!! ( lo dico apprezzandoli anche parecchio, ma di certo non producono così tanti fans!). |
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Ho letto e compreso invece e non condivido. Non esiste nessun fanboysmo, è una stronzata inventata da qualche demente per prendere in giro qualche altro segaiolo su internet. Esistono solo delle band che sono riuscite a crearsi un seguito enorme grazie alla loro musica e tanto lavoro e sudore, ed esistono persone che schifano st anger ed altre a cui piace, ed esiste qualcuno che per forza vuole farli passare per rincoglioniti perché la pensa diversamente. Discorsi dell'asilo. Basta dare un parere positivo su un qualsiasi disco maltrattato dai più in questo sito per far si che quella stupidissima parola salti fuori. Sono quelli così a non favorire il "sano dibattito". Io stesso sono disposto ad accettare tranquillamente che qualcuno venga a dirmi "MOP mi fa cagare"...gusti, pazienza, ma il mettere in dubbio 30 anni di storia mi pare eccessivo e anche un tantino arrogante. |
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Come al solito c'è qualcuno che mette il pilota autamatico e comincia a a rispondere a casaccio senza prima aver compreso per bene ciò che gli altri avevano intenzione di dire. |
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Io non sono d'accordo per niente invece. A parte che non è vero che a distanza di 30 anni si sono trovati tutti sti difetti a questi album, anzi, è vero che più passa il tempo più suonano mitici, perché il classico è così, non muore, invecchia si, ma di certo non sfiorisce. Poi noto che molti parlano di MOP come se non avessero vissuto sulla loro pelle l'impatto di questo disco, che all'epoca (come anche i primi due) fu enorme. Io non c'ero attenzione, o meglio c'ero ma stavo sul seggiolone, però basta leggere certe testimonianze di chi all'epoca era nel pieno dell'adolescenza per capire quanto furono incredibili questi album. Ok, ci sarà quello che li considera mediocri, ma è un altro discorso, l'impatto avuto sulla scena è innegabile. Facile oggi parlare di fanboysmo (un termine cretino che più cretino non si può e che nemmeno esiste) e attaccare i Metallica e i Maiden che fanno soldi a palate e sono vecchi e grassi, ma non scordiamoci cosa hanno dato alla musica, sarebbe un grave errore dal mio punto di vista. |
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@ Oudeis: alcune delle cose che hai detto le condivido, mentre altre mi lasciano piuttosto perplesso. Dei “dogmi imposti” ricordo se n’è parlato in passato e rimane un tema per così dire spinoso; riguardo alle “leggende” e alle “false credenze” sono anch’io convinto che abbiano il loro peso e che bisognerebbe tenerne conto. Ma più in generale credo che siano il mito e il fanboysmo ad esso legato a costituire il fulcro attorno al quale nascono e si sviluppano tutti i nostri atteggiamenti o le nostre valutazioni artistiche e con le quali bisognerebbe forse fare i conti per favorire quello che tu definisci un “sano dibattito”. Questo in teoria perchè nella pratica qualunque approccio critico all’argomento non è visto di buon occhio. Al di là di tutto comunque credo che la provocazione sui Metallica strida fortemente con il resto del tuo intervento… |
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@Oudeis, è giusto fare revisionismo e mettere in discussione a distanza di anni particolari che magari non si gradiscono. Questi due dischi non saranno magari immortali come la musica colta e saranno attaccabili e lo sono ora (secondo me Master è un disco da 7, secondo molti da 10) e sicuramente a distanza di 30 anni dalla loro data di pubblicazione si sono trovati molti più "aghi nel pagliaio" rispetto al primo giorno in cui è stato acquistato. Concordo sul resto, i miti fanno più male che bene alla musica e riguardo ai Metallica, le loro proposte musicali li hanno reso antipatici al pubblico di vecchia data: dopo tutto succede per (quasi) tutte le bands. |
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Il mio intervento (116) va riferito all'intera serie degli articoli Sine qua non/boh e non solo al qui presente. Il focus era un altro, ma vabbe'... @freedom, Psychosys: Il senso della rivalutazione è dare il giusto peso alle cose sfatando leggende e luoghi comuni (e non sono tanto convinto che ne uscirebbero proprio tutti screditati). Se un'opera musicale è inattaccabile, tale rimane e non teme certo lo scorrere degli anni (si pensi alla musica classica). Quello che crea il mito è un percorso fatto anche di false credenze, motivo per cui una valutazione a posteriori è anche un operazione di verità. Comunque il fatto che esistano dei miti fa più male che bene alla musica perché spinge all'imitazione e non al superamento da parte gli artisti ed al fanboysmo da parte gli ascoltatori. @Vitadathrasher: Più che "grande" direi "gradito". Sui Metallica concordo e faccio un'ennesima provocazione: oggi sono meno graditi non tanto per motivi musicali, ma perché ritenuti antipatici. Si consideri che i Led Zeppelin hanno concluso la loro carriera con album neanche minimamente paragonabili ai primi 4 e che l'ultima produzione degli AC/DC non mi pare sia proprio memorabile. Discorso simile anche per molti altri (Rolling Stones, Black Sabbath e gli stessi Iron Maiden), ma alla fine si preferisce fare oggetto pubblico ludibrio i Metallica. Qui si parla di album famosi che hanno fatto la storia del metal. Ma per quanto detto si potrebbe anche affermare che la fama c'entri poco con la qualità. E se è così non sarebbe giusto fare un'operazione di "pulizia" a vantaggio di un sano dibattito? |
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Personalmente, un disco diventa grande, non solo per il suo valore musicale, ma anche per il contesto in cui si pone, come si pone la band in quel determinato momento, sotto ogni aspetto, sia musicale che di immagine. E non è da sottovalutare neppure la copertina che spesso inconsciamente ci rende l'album più o meno bello. Ecco, direi che i metallica di master hanno più appeal rispetto ai metallica di load, reload ecc......e come ho detto non mi riferisco solo all'offerta musicale ma a tutto il pacchetto metallica. |
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Più che guardare ai difetti dei dischi mi concentrerei sui pregi. Insomma, questi due dischi hanno stabilito canoni per migliaia di band, influenzato generi musicali. Entrando più nello specifico, il modo di suonare ha stabilito canoni da seguire per i gruppi posteri, i testi imponenti, più profondi che infantili. Se si va poi a cercare il pelo nell'uovo qualche cosa di male si trova sempre, ma, a mio avviso, non è abbastanza per screditare oggettivamente questi dischi. I gusti soggettivi non si discutono e ognuno ha la sua opinione, però non si possono attacare questi dischi usando metri di giudizio odierni. |
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Mah, intanto "quello passava il convento" un cazzo. Di dischi ne uscivano a centinaia pure all'epoca e non tutti sono passati alla storia. E questo è un fatto. Ritengo che questa mania del "revisionismo" sia alquanto discutibile, perché se è vero che oggi, a distanza di trent'anni, possiamo guardare a quegli album e criticarne i testi banali ed infantili, le performance dei musicisti o la produzione, è altrettanto vero che per l'epoca erano il top, per cui che senso avrebbe rivalutare un opera secondo i canoni odierni, col risultato che EVIDENTEMENTE ne uscirebbe screditata visti i passi in avanti fatti dalla scena musicale in 30 o 40 anni? Non ne capisco il senso sinceramente. |
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Alcuni album li ha tramandati la storia e pertanto sono un termine di paragone a prescindere. Ma siamo proprio certi che questi grandi capolavori siano davvero così grandi? O forse quello passava il convento e per una serie di motivi (anche nostalgici) a quello ci siamo legati? Rimettere in discussione credo sia non solo fisiologico, ma cosa giusta e direi anche dovuta. In primo luogo perché è un atto sempre legittimo e poi perché col tempo si può dare una visione più oggettiva (= distaccata e scevra da sentimentalismi) delle valutazioni passate. Quindi se l'autore fa bene a ricordare che determinati lavori hanno sia importanza storica che artistica, dovrebbe forse, con un pizzico di sana cattiveria, completarne la disamina indicandone anche le falle: testi a volte banalotti a volte retorici, qualche infantilismo estetico di troppo (che magari ne ha anche fatto la fortuna commerciale), ridondanza di certe soluzioni musicali. Quello che pavento è un'assimilazione da parte dei neofiti del metal di dogmi imposti e dati per scontati senza la necessaria introiezione, così come accaduto in precedenza ai neofiti del rock. La realtà dei fatti è sempre molto meno definita del manicheismo imperante che vede capolavori indiscussi ed indiscutibili su cui farsi le seghe (quelli e solo quelli) contrapposti a ciofeche aberranti su cui spalare merda (tipo gogna). Pertanto, se il fine posto è quello educativo, in questi articoli riterrei sicuramente più utile (anche) provare ad intaccare certi miti che omologarsi acriticamente a certi assunti. |
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L'album Master or Puppets dei /METALLICA\ e' un diamante prezioso e The Number of The Beast LO AMO ******* |
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raven@ sono curioso!!! |
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deedeesonic@ per spirito punk non intendevo l'attitudine musicale, ma quel gusto all' oltraggio che secondo me è venuto a mancare, indipendentemente dalla tecnica strumentale. Io poi amo sia il progressive sia gente come Discharge. |
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Raven chi... Apicella? |
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Samba@ commento 104 assolutamente perfetto |
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Un chitarrista non metal che però ne capisce. |
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Raven@ ah bene! non vedo l'ora di leggere! Chi avete incontrato questa volta? Deedeesonic@ ahahahahah sicuramente però la maggior parte erano dettate dall'alcohol! Adesso la gente neanche beve più quindi non è che abbia tante giustificazioni!!! |
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@samba Ah, ok! però dai! A 18 anni di minchiate ne dicevamo anche noi!!!! |
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Di questo atteggiamento si parlerà brevemente anche in una intervista che uscirà fra poche ore. |
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no, aspetta deedeesonic@ la cosa del punk l'avevo detta in modo sarcastico! proprio per dire che la gente in passato non si faceva tante menate. Io parlo di Roma e di quando ho cominciato a vivere il metal "seriamente". Ci si ritrovava ai locali che all'epoca facevano musica dal vivo e la gente non andava col coltello tra i denti pronta ad aggredire chi non faceva scale pentatoniche alla velocità della luce o a sgozzare chi con la voce non arrivava a prendere i picchi di Dickinson o Michael Kiske. Oggi vado ai concerti e dietro di me sento dire da gente che ha 18 anni e giù di li "ah il chitarrista ha steccato". Questa secondo me è proprio il tipo di attitudine che rovina la scena. Se parliamo del discorso "live" la questione è prima di tutto divertimento, adesso mi pare che la gente, a parte rimetterci i soldi per le carognate organizzative, vada ai concerti per incazzarsi e per sezionare la musica. I concerti, i locali, erano punti di aggregazione per persone che avevano un comune interesse, il metal. C'erano ovviamente pareri divergenti ma alla base c'era la passione. Visto che poi cmq qua parliamo di albums ben definiti allora in questa fattispecie dico, e penso tu potrai darmi ragione, che quando uscirono non vennero stroncati da persone che ne criticavano la "qualità" o la "tecnica" perché all'unanimità erano considerati per l'epoca il non plus ultra proprio di entrambe! Per questo dico che un certo tipo di critiche "postume" sia del tutto fuori luogo ed insensato! |
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@samba mi intrometto nel discorso: sono perfettamente d'accordo sul fatto che una volta si identifificava nella musica anche un messaggio, ma io che a differenza tua sono di "estrazione" puramente metal, ricordo che veniva dato estremo valore al lato tecnico e alla pulizia di esecuzione, proprio perchè questo era il "valore aggiunto" rispetto al punk, e distingueva l'intero movimento con una nota di vanto... poi nella mia collezione non mancano certo dischi punk,,, solo per dire che i tempi cambiano e con loro le persone. Dobbiamo solo prendere atto che nonostante le critiche a questo o a quelo, al disco fatto così invece di cosà, il metal gode di ottima salute e offre una vasta gamma di sonorità riunite sotto la stessa bandiera... poi, a ognuno il suo! |
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Arraya@ il discorso però è che prima chi ascoltava un certo tipo di musica si vedeva "inquadrato" in un certo tipo di messaggio. Oggi con la storia che ognuno sa tutto ma che alla fine non ha vissuto nulla se non a livello virtuale tutti si sentono giustificati a buttare merda su tutto ciò che non è raffinato o di classe come vogliono ed intendono loro. Sarà, forse sono stato abituato in questo senso a frequentare gente troppo "punk" ma in passato tante dichiarazioni sulla tecnica e sui suoni puliti io non le sentivo. badiamo bene che poi il suono di plastica rappresenta anche l'attitudine di plastica, quella che ti costruisci in una settimana chiuso dentro casa ad ascoltare sommariamente mp3. Impossibile quindi giudicare capolavori tipo questi con l'ottica che impera oggi e con la mancanza di attitudine di oggi, secondo me. |
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Ravem@ Hai detto tutto all' inizio quando hai fatto l'esempio di te che ascoltavi NWOBHM confrontata con i Led Zeppelin.Ora succede la stessa cosa, ma con l'aggravante che c'è internet (in una delle sue eccezzioni negative) quindi molti tranciano giudizi sui suoni di batteria o storcono il naso per produzioni vecchie, come se avere un suono impeccabile (che anche qui ci sarebbe da fare un bel discorso sull' high fidelity confrontato con la fuffa della loudness war) fosse indice di bel lavoro. Forse è solo questione di tempo e di fasi individuali, e piu andiamo avanti con il tempo e piu velocemente cambiano gli approcci alla musica, tanto piu velocemente inizieranno a sentirsi vecchi i giovani di ora. Bisogna iniziare a fottersene della forma e pensare al contenuto, e come approccio riprendere un pò del sano spirito punk andato perduto nel mondo del metal |
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Sono capolavori si, cazzo |
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Veramente assurde queste cose. La costante è che tutto ciò che ha a che fare con i Metallica è motivo di disprezzo. Se uno è nella band automaticamente diventa un poser ed un incapace. Se esce allora diventa "l'unico bravo" che era nei Metallica. Sono anni che va avanti così e purtroppo questa cazzo di tradizione vedo che sta anche peggiorando perché portata avanti magari da gente che i Metallica nemmeno li ha mai ascoltati quando erano al loro top compositivo. bah! |
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Si infatti, anche sta cosa di Newsted che appena uscito dai Metallica è diventato un martire fa veramente sorridere... |
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Freedom@ se Burton fosse rimasto in vita vai sicuro, appunto, che le critiche se le sarebbe beccate pure lui! Ricordo che quando newsted era nei Metallica la gente lo odiava xchè non era ai livelli di Cliff. Adesso che c'è Trujillo dicono che era meglio newsted perché non si vestiva con i bermuda colorati... insomma se questi sono i metri di giudizio va da sé che fanno veramente ridere. |
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Secondo me ha ragione Red Roger. Cliff ha dato tanto nei Metallica, ed era sicuramente il musicista più preparato tra i quattro, ma dire che MOP l'ha composto lui è semplicemente un assurdità da guinness dei primati. Peggio ancora dire che i Metallica senza Mustaine non sarebbero stati niente. Purtroppo è vero che c'è una forte tendenza a parlar bene dei morti, e delle volte si esagera. I Metallica, che piaccia o no, sono Hetfield e Ulrich. |
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Su questo c'è sicuramente poco da discutere. Per il resto avrei un pò di cosucce da dire ma visto i precedenti credo sia meglio glissare |
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Almeno su un punto ci simo incontrati |
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Bell'articolo Raven. Concordo sul discorso del suono di MOP. |
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Sarebbe riduttivo identificarli uno thrash e l'altro heavy. Tutti e due sono sinonimo di METAL e colonna sonora di tutti i veri metallari. P.S. I Metallica non sarebbero stati niente senza Burton e Mustain, due veri geni creativi. |
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Omieidei... Si parla di due pilastri, anche se, con tutto il rispetto, Master of Puppets non lo reputo così magnifico come The Number of the Beast, proprio non c'è paragone. Piacciano o non piacciano, uno trent'anni, l'altro vent'anni d'esistenza, e seguiti da tutte le generazioni (sempre meglio che buttati nel "voi sapete dove"). Che siano sdoganati, presi di mira, idolatrati e chi ne ha più ne metta, la cosa non mi disturba. Mi piace TNoB? Sì, questo mi basta. |
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Qui non ho preferenze, due capolavori, con in mezzo un mare di cambiamenti, parlo della scena metal in generale. Giusto, 'senza musica la vita sarebbe un errore- scientificamente sostenibile; oppure quasi un orrore- moralmente inaccettabile. Giusta anche l'osservazione di Raven al post 89; ricordati di ricordare è un dei passi fondamentali che una persona deve compiere. |
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@Raven. Parole sante, io purtroppo non mi ricordo cosa ho mangiato ieri sera  |
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In generale ragazzi... la memoria è tutto, in ogni campo |
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Fidati, l'ultima parola musicale l'aveva lui. Justice risente ancora della sua influenza, poi HEtfield ed Ulrich si sono buttati tra le braccia di Bob Rock come dici te, a dimostrazione del fatto che comunque erano in cerca di una guida, ma non di uno che gli scrivesse i pezzi (cosa che a quel punto erano capaci di fare da soli) |
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Mah....a mio avviso carta canta...mi ripeto il suo contributo 3 su 8 non è nemmeno la metà,i Metallica proseguirono cmq anche senza di lui,e non che AJFA fosse un disco semplice..se ce un tizio che ha cambiato i metallica(in peggio) questo è bob rock. |
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Si però chi fece progredire Hetfield ed Ulrich? Senza di lui oltre Kill'em All (in cui comunque c'è lo zampone di Mustaine) non sarebbero andati, Burton aprì loro un mondo nuovo per quanto riguarda la scrittura. Per questo dico che quel disco è merito suo, la sua influenza sui principali compositori è stata enorme anche se nascosta |
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Scusa spiegati meglio,perchè evidentemente a me manca qualche passagio...chi è citato sui credits compone l'album.....o no ? Burton era un Grandissimo bassista idem J.Newsted...ma i metallica erano (e sono) una ditta a firma Hetfield /Ulrich.. |
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Non c'entra il fatto che sia morto ed i credits dicono meno di quello successe |
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Scusate ma fatte a dire che M.O.P l'ha composto Burton ?! ho capito che dei morti si parla sempre il meglio possibile ma ridatevi una letta a credits...3 canzoni co-scrite su 8 non mi sembranno un record.. |
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the number of the beast lo reputo il piu grande album di MUSICA mai uscito.non ho parole xdescrivere quanto sono affezzionato a questo disco.master of puppets e un capolavoro,e ogni volta che lo sento non riesco a credere che oggi sia lo stesso gruppo spara cazzate. |
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@freedom: Che piaccia o meno, il Black album alza e sposta il livello della competizione per la qualità assolutamente pazzesca della registrazione. Un disco che andrebbe scannerizzato da tutti i gruppi intenti ad incidere il proprio primo ep o demo. Odio Bob Rock, ma quell'album è l'enciclopedia del suono (sempre rapportato al 1991 e ad un metal non etremo) |
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album fantastici entrambi.....uno (the number of the beast) è stato quel disco che portò il metal sulla bocca di tutti.......mentre x descrivere master of puppets nn ci sono parole x dire quanto per me questo disco sia immenso......complimenti a mr.Raven x l'articolo |
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No no, non voglio dare inizio ad una guerra sul black album, almeno non qui e non ora...è solo che leggendo il pezzo mi è venuto in mente che anche quel disco provocò una reazione simile nei giovanissimi che lo ascoltavano e sul movimento thrash dell epoca...si ci potrebbe fare un articolo... |
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Ovviamente poi non concordo su quanto dici circa il black album...ma ti prego non apriamo il discorso per la milionesima volta su questo sito! rispetto il tuo gusto e lo comprendo anche, visto l'affetto che provo verso certi dischi della mia gioventù, ma credo che andremmo fuori tema... |
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@freedom: il revisionismo cui facevo riferimento é diretta conseguenza del fatto che certe generazioni non hanno vissuto quegli album all'epoca della loro uscita e che quindi faticano comprensibilmente a contestualizzarli prima di giudicarli. Guarda caso anche su questa webzine i pochi commenti "non entusiasti" agli album storici vengono spesso fatti dai più giovani, che magari hanno conosciuto e apprezzato un gruppo con album successivi, come é avvenuto ad esempio a te col black album. |
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...sipiù di cinque minuti erano rare. Ecco che invaders é la canzone che con i suoi cambi di ritmo poteva tranquillamente essere inclusa in killers ed essere cantata da Paul, per non parlare dello stacco dopo il solo di run to the hills, conosciuto anche dai sassi. Gangland ad esempio è una delle mie preferite per il solo all'unisono alla Judas priest ...insomma, credo che tnotb sia un vero masterpiece e che abbia davvero cambiato le cose. Master of puppets invece, così come ho commentato nelle rispettive recensioni, lo considero un'evoluzione di ride the lightning, che aveva già tracciato la strada. Suono quasi identico, stessa struttura dell'album (prima traccia più breve e di impatto, title track lunga e articolata, un pezzo con parti arpeggiate, una strumentale etc....) e quindi quanto avvenuto in ambito thrash negli anni successivi lo vedo molto più influenzato dai primi due album dei metallica più che da master. Quindi non giudicando l'album in sé ma il suo valore storico credo che master non abbia avuto lo stesso impatto di tnotb |
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Però parlare di "dischi che il revisionismo moderno ha visto considerare come meno seminali di quanto non si dicesse in passato" mi sembra esagerato...sondaggi del genere vanno fatti su larga scala, non ci si può basare su 4/5 o anche dieci commenti negativi sotto la recensione. A me sembra che la storia abbia ormai definitivamente decretato l'importanza pesantissima di questi due album...si dica quel che si vuole, si tratta di due punti di riferimento della musica metal. Aggiungerei però che i Metallica possono vantare un altro disco/punto fermo/trampolino di lancio/spartiacque nella loro carriera (è anche il disco che ha assicurato loro la sopravvivenza in un momento "buio"), e cioè l'amato/odiato Black Album, un lavoro che la generazione di Raven non ha vissuto come la mia, un vero e proprio "disco d'iniziazione" per metallari, e credo che in tanti possano confermare. Anche quel disco andrebbe in parte rivalutato, perché non bisogna dimenticare che per la seconda o terza volta i Metallica si ritrovarono (loro malgrado) a dettare le regole del gioco, spostando di fatto la "competizione" su un nuovo livello. Storicamente importante, nel bene e nel male. |
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Tornando aquesti due album ho idee diverse: the number of the beast é per me t album assolutamente unico nella sua totalità. Le canzoni che qualcuno ha definito come "minori" hanno invece per me grande importanza. Vediamo se riesco a spiegare il concetto. A quel tempo in ambito metal c'era ancora molto da inventare e da esplorare e quello che oggi ci può sembrare scontato e consideriamo noioso a volte perché sa di "già sentito" ovviamente a quel tempo non lo era. Ecco allora che canzoni brevi, immediate e di più facile assimilazione potevano assurgere al ruolo di capolavori o quasi. Ricordiamoci che all'epoca i Kiss spopolavano con canzoni basate su tre accordi tre, (non lo considero affatto un difetto, bisogna essere dei geni per creare canzoni immortali con pochi accordi senza risultare banali e ripetitivi) e che le canzoni lunghe |
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Non posso che essere d'accordo con Polifemo ma anche con Raven, nel senso che l'articolo era incentrato su due dischi che il revisionismo moderno ha visto considerare come meno seminali di quanto non si dicesse in passato. Se parliamo di metal parliamo di priest, parliamo di British steel e della nascita del power metal, ma quello sarà trattato in un altro articolo vero? |
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@freedom: si si, ma non volevo fare polemica! solo mi chiedevo cosa avrebbero mai potuto tirare fuori quei 2 elementi insieme! Qualcosa totalmente agli antipodi dei Metallica probabilmente..Quindi avrebbero dovuto lasciarglielo fare! chiuso ot, se no mi linciano! |
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@waste: si c'erano stati anche problemi per gli IR8, anche se lì la cosa era leggermente diversa. @freedom: oddio, dopo tanti anni insieme essere trattato da ultimo arrivato non è che fosse proprio gentile, oltre al fatto che essendo sempre stato fuori dal songwriting e pubblicando comunque dischi col contagocce a sto povero cristo potevano anche farglielo fare. I Metallica ad un certo punto hanno smesso di essere un gruppo e sono diventati un'azienda ed il divieto di side-project era parte dello statuto diciamo, anche se penso che se potessero tornare indietro cambierebbero parecchi dei comportamenti verso Jason (certo col senno di poi siamo tutti bravi). Dai chiudiamo l'OT |
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@ Red Roger mi sono spiegato male, intendevo certamente le ballads in senso più stretto, non le atmosfere lente e "malate" dei pezzi che giustamente sono poi da te citati, ma anche passaggi più "morbidi" che nel confronto delle uscite di quell'anno Reign in blood di certo non aveva rispetto a MOP |
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@waste of air: tutto vero, ma io sapevo che fu Hetfield ad incazzarsi parecchio...comunque, c'è da dire che Jason negli ultimi tempi "sgomitava" un po' troppo, avrà avuto le sue ragioni certo, ma se si va a vedere, nemmeno gli altri tre membri hanno mai portato avanti dei side project, cioè se quella era la regola per stare nei Metallica lui avrebbe dovuto rispettarla, del resto era l'ultimo arrivato (nonostante sia un grandissimo personaggio/musicista). Non demonizziamo sempre Ulrich e soci, il gruppo l'hanno messo su loro cristo santo, avranno pure il diritto di dettare le regole all'ultimo arrivato...o no? Comunque, questo non c'entra niente col pezzo, scusa Raven, la smetto subito. ;D |
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MOP e Number, tra i primi 8, forse 5, dischi metal da me ascoltati. Sono storia, ma, personalmente, con l'andare del tempo, ho sviluppato un maggiore interesse verso i gruppi loro coevi ma ignorati. Tipo i grandissimi Watchtower, devo molto a quei dischi, ma ora come ora mi farebbero venire l'orticaria, come i Linkin Park e gli AC/DC, d'altro canto. Ok non fraintendetemi, ma, prendendo spunto da Undercover, devo dire che trovo i Watchtower (ma anche tanti altri) superiori ai Metallica. Mettiamo che i Watchtower, ragioniamo per assurdo, con l'esordio avessero fatto il botto e i Metallica il flop, ora ne parleremo allo stesso modo ? Ora questo articolo parlerebbe dei Metallica o dei Watchtower ? Inalzerebbe come disco storico, perchè lo è, MOP o l'esordio dei Watchtower ? Non voglio far polemica, ma cercare di aprire un interessante discussione. |
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@er trucido: ce ne ho anche io una su Newsted! Hai presente Physicist, il disco di Devin? Lo stavano scrivendo insieme, ma Ulrich proibì a Jason di portare avanti la cosa. Poi Devin fu costretto a registrare con gli Strapping Young Lad..Chissà cosa sarebbe venuto fuori.. |
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Se la metti su quel piano Lizard ti do ragione, io parlavo in termini di tempo e di tipologia d'approccio, poi ok non discuto sul discorso professionalità e il resto perché quella è storia. |
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@Undercover: sul discorso Newsted ti quoto in pieno, mi fa una tristezza solamente pensare che un personaggio del genere è stato trattato così. Poi il discorso di Lizard inquadra in pieno il significato di questo articolo, per quanto comunque mi faccia piacere vedere che comunque si citino i Watchtower ed i Flotsam e non i soliti nomi, andando a grattare un po' la crosta del thrash |
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Io ho sempre pensato che una delle ragioni del successo dei Metallica sia proprio il loro essere una band in un certo senso "equilibrata" (soprattutto per i giovanissimi che si avvicinano al metal), nel senso che non sono mai stai né troppo furiosi, né troppo tecnici, né troppo mielosi....insomma, sono il classico gruppo che fa subito presa sulla maggior parte degli ascoltatori, e questo vale anche per i loro primi dischi, non parlo del black album. Quindi, ad ognuno i propri meriti. |
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Ricordo a tutti che lo spunto primario per la stesura del pezzo, sono state le critche ricevute dai due dischi, tacciati di essere inutili e/o di non dire niente. Non c'entra con l'intendimento di base il sostenere che ci sono stati altri dischi importanti in quegli anni, non si voleva fare un paragone del genere, ma solo spiegare i perchè dell'importanza di questi due. |
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Stavolta invece non sono d'accordo: i due dischi che citi Undercover sono album di debutto, non il terzo disco di un gruppo che ha inventato un genere e non pago lo sta trasformando. Il paragone sarebbe da fare casomai con Kill' em All, ma non avrebbe senso visto che quello era precedente di quattro anni ed era appunto il disco che ha sancito, magari anche solo ufficialmente, la nascita del thrash. Tu fai sempre un discorso di qualità equipollente, spesso giustissimo, ma non sempre applicabile. In questo caso, penso che il parallelo non sia fattibile. C'è da dire un'altra cosa: i Metallica sono stati portavoce di un genere, anche a livello contrattuale e discografico, "professionale" diciamo. Il valore dei loro dischi non è solo compositivo/musicale, ma anche a livello di movimento, di scena, di "professionalità". Sono stati in assoluto uno dei pochissimi gruppi thrash, un genere "estremo nell'estremo dell'heavy metal" a vendere davvero tanti tanti dischi, anche prima del black album. La loro importanza storica è immensa, non solo a livello di qualità delle loro composizioni. Flotsam & Jetsam e Watchtower, per quanto validissimi e, nel secondo caso, a loro volta innovatori ed "inventori" di uno stile particolare, non avranno mai la stessa importanza storica, al di là della qualità dei dischi, che magari per qualcuno sono anche meglio di quelli dei Metallica. |
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Siamo d'accordo ma guarda caso Flotsam e Metallica due capolavori composti da due bassisti Burton e Newsted, il primo l'osanna chiunque, il secondo è stato trattato da coglione da più di mezzo mondo, qualcosa non mi quadra anche questo dovrebbe far riflettere dato che avendo un altro artista a tutto tondo, uno che è un compositore poi han fatto la fine barbina che conosciamo tutti. |
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Undercover da un certo punto di vista hai ragione (ed hai citato due disconi, mica pizza e fichi) ed hai portato gli esempi giusti come termini di paragone, anche se Energetic Disassembly era effettivamente troppo avanti per godere di una certa diffusione in quel momento (purtroppo) e Doomsday uscì qualche mese dopo di Master ad essere pignoli. Parlando di nomi grossi Master fu un crack a livello compositivo ed il merito era di Burton (senza di lui non ci sarebbero mai arrivati), musicista a tutto tondo che gli altri gruppi non avevano. |
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E pensare che i Watchtower avevano pubblicato un certo "Energetic Dissasembly" nel 1985 che direi fosse decisamente avanti tipo di 20 anni... senza nulla togliere a "Master Of Puppets" ma anche i Flotsam And Jetsam con "Doomsday For The Deceiver" offrono un album che non si distanzia per nulla da quel cambio di cui parlate, oltretutto quasi del tutto composto da uno che i Metallica non terranno praticamente mai in considerazione: Jason Newsted. Direi che gli esempi non mancano, se poi vogliamo dire che i Tallica sono i più noti, è altro conto, è vero. Io adoro i primi quattro dei Metallica ma è evidente che non fossero soli e che non tutti giocassero solo al randelliamo allegramente. |
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comunque Gente, vi fate troppe seghe mentali, bisogna saper apprezzare i lavori al di fuori del proprio recinto, io preferisco di gran lunga l album di esordio dei Maiden, ma number rappresente l essenza vera della band, cosi come per esempio Nevermind è una sublime opera grunge dei nirvana, band che mi sta sulle palle, decisamente... |
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Io concordo con Raven, i Metallica con Master andarono oltre la furia thrash, forse perchè in cuor loro sapevano che non avrebbero potuto competere con altri nomi in velocità (i Dark Angel stessi citati avevano già un'enorme fama prima di uscire con Darkness Descends) ma soprattutto grazie al modo di comporre di Burton. Dire che rimasero al palo è inesatto a mio parere, anche perchè i termini di paragone usati sono dei dischi concepiti in modo totalmente diverso, ovvio che chi cercherà solo la furia animalesca andrà sempre e comunque su Reign In Blood o Pleasure To Kill (superiori sicuramente in questi termini a Master). Poi è chiaro son gusti, io riesco ad apprezzarli tutti dando loro i giusti meriti ma non può essere così per tutti. |
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Beh ma gli Slayer son diversi dagli iron, è come paragonare gli slipknot a serj Tankian, il target sonoro è diverso... |
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....Gli slayer non aborriscono i pezzi lenti,basta ascoltare il successivo S.O.H. o pezzi come Dead Skin Mask,Expandable Youth e la title track di Season in the abyss...direi piuttosto che rifutano le thrash-ballads(il termine non è felice ma no me vengono altri..)come Fade to Black o Welcome Home...riguardo poi sul fatto chei Metallica fossero già oltre arrivati al 3° album mi sembra azzardato...anzi direi che avevano tutto da dimostrare,certo non falliscono il colpo,ma in quell'annata in più di una band li seppellisce(vi ricordo ancora i Dark Angel)...concordo il thrash è un genere vario e multiforme ma se bisogna giudicare un album da alcune linee guida(velocità,perizia tecnica,groove etc) M.O.P viene lasciato al palo da più di un uscita...poi capiamoci i Metallica all'epoca erano la band più conosciuta mentre il resto del movimento thrash era abbastanza underground,indi per molti l'equazione fondatori del genere=migliori era ovvia...parlando poi di Kill em All mi viene solo da chiedervi: Quanto deve il suddetto platter al punk-hardcore britannico e a stelle e strisce ? (ascoltare per credere..)....Riguardo Gli iron ripeto : ottimo album e grande label alle spalle...Angel Witch e Witchfinder General ottimi esordi,piccole label..spariti nel vuoto.. |
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Forse perchè avevano già dato dimostrazione di essere veloci e cattivi, ed erano già oltre. Però va bene, il focus stesso dell'articolo è centrato sul fatto che esistono persone che non apprezzano TNOTB e/o MOP. |
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Beh, le due cose non c'entrano infatti, ho detto che non conosco l'album dei Maiden (sinceramente? non conosco nessun album intero dei Maiden perché non mi piacciono ma non voglio discutere il valore degli album perché appunto non li conosco) e che quindi voglio parlare solo di MOP che invece conosco. Tolto il fatto che in generale le canzoni di MOP nel complesso mi danno molto l'idea del vorrei (suonare veloce e cattivo) ma non posso. Siccome il mio termine di paragone è Reign in Blood dato che avendolo fisicamente lo conosco benissimo, Pleasure to Kill l'ho ascoltato poco e riconosco che ha dei limiti (lo pongo sopra a MoP soprattutto per un gusto personale). Paragoniamo le "title track" ad esempio: Master of Puppets è troppo lunga, tanto da perdere in enfasi col passare dei minuti, inoltre è troppo fredda, se non si legge il testo non si intuisce per niente di cosa parli. Raining Blood invece ha una durata normale e l'idea di distruzione e orrore del testo si percepisce benissimo anche senza conoscere l'inglese. Questa differenza vale per tutte le tracce dei due album (a parte Orion, naturalmente): l'album degli Slayer è più espressivo e meno stancante e per questo a mio parere superiore. |
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A posto |
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No, dicevo stesso discorso nel senso che qualcuno ha già risposto, non nel senso che il tuo commento era fuori luogo |
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Raven, ho solo chiesto un approfondimento, tutto qua. |
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@Francesco, con tutto il rispetto che devo avere dopo averlo scritto anche nel pezzo, perdonami, ma dichiarare di non conoscere affatto una pietra miliare come TNOTB e poi proseguire dicendo che MOP fallisce è veramente poco..... centrato. In ogni caso ti hanno già risposto al commento 41. Stesso discorso per David col commento 47. |
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Grazie Polifemo, non avevo considerato che l'articolo riguardava solo band allora nuove come Maiden e Metallica e non riguardava band affermate come i Priest. Tutto chiarito ora. |
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David chiede: "Mi interesserebbe sapere qual è la differenza fra il contesto in cui si imponevano i Maiden e quello dei Priest, penso ne nascerebbe una discussione interessante." I JP erano, nell'82, un gruppo già affermato. Erano in giro da metà degli anni '70, erano all'ottavo album, una carriera in crescendo continua fatta di innumerevoli concerti in tutto il mondo e una fan-base americana, europea e giapponese solida. Con SFV esplosero anche al di fuori dell'ambito metal, al punto che se fermavi uno per la strada e gli dicevi "metal?" ti diceva "ah sì, tipo i Judas Priest", che ne avevano modellato suono e immagine in maniera definitiva. Lasciate perdere che in Italia non fosse così evidente - l'Italia non contava un cazzo. Come ora. Gli Iron Maiden erano la giovane band inglese più in vista, assieme ai Saxon. I giovani incazzati e desiderosi di sfondare, peraltro con un chiaro debito stilistico nei confronti dei JP stessi. Non a caso, i primi tour americani degli Iron furono di supporto ai Priest, sia al tempo di Killers/Point Of Entry che di Number Of The Beast/Screaming For Vengeance. |
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Non è un caso che inserisco TNOTB e MOP nella mia personalissima classifica dei miei 5 album preferiti di sempre.Anche perché hanno segnato,sia l'uno che l'altro, seppur in due periodi diversi, la mia vita da ascoltatore. |
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dire che MOP fallisce in concorrenza con le uscite del periodo è superficiale, secondo me si discosta nel modo di interpretare il Thrash, con pezzi lenti e strumentali, cosa che per esempio gli Slayer hanno sempre aborrito..per i Metallica l'evoluzione porterà al Black album che a me personalmente piace poco ma avrà un successo strepitoso.. l'86 è l'anno in cui il thrash dà il meglio, con uscite strepitose e dove ognuno può trovare il gruppo che più lo rappresenta |
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...e se concordo sul valore storico di tnotB, credo però che almeno il cantato di Dickinson sia fortemente debitore di Dio dei Rainbow, era rising... |
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Dunque, concordo con Raven sull'importanza di the number of the beast, forse però kill'em all ha inciso più di master sul modo di intendere il metal dell'epoca, forse perché come tu facevi notare l'86 é stato un anno di grandi uscite in ambito thrash, e quindi il solco era stato tracciato prima... |
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Billo, khaine, ero FERMO in auto . |
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Ma infatti i Metallica già con Ride The Lightning si tirarono fuori dalla "gara a chi è più veloce", ponendola su un altro piano: "vediamo chi riesce a scrivere le canzoni più belle", e su questo hanno praticamente stracciato tutto e tutti. Master Of Puppets non fallisce un bel niente, sposta semmai la "competizione" su un altro livello. Poi dipende da quello che si cerca nella musica, cioè se cerchi la furia thrash buttati sui Kreator o sugli Slayer, se cerchi tecnica sui Megadeth, e così via...tutte queste band hanno un loro personale modo di suonare ed intendere il thrash, ed è proprio questo il bello. |
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Non conosco affatto "The Number of the Beast" quindi non ne parlo però continuo a non capire il giudizio su Master of Puppets e mi trovo d'accordo con Red Roger. Master of Puppets per me fallisce proprio nel suo contesto e nella concorrenza con le altre uscite dello stesso anno. Pleasure to Kill ma soprattutto Reign in Blood sotterrano Master of Puppets proprio per "velocità, immediatezza e selvaggia carica". Il primo attributo che si diede ai Metallica fu di "band più veloce del pianeta" e a mio parere è proprio nell'86 con MOP che perdono quel titolo: gli Slayer vanno troppo più veloci (e infatti oggi stanno tutti rotti XD). |
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che salto nel tempo.. TNOB fu il mio primo disco metal ascoltato insieme ai Saxon (power and glory) nell' 83 e da lì iniziò la mia passione per la musica metal..Somewhere in time decretò la fine dei Maiden, almeno per i miei gusti che nel frattempo avevano scoperto il thrash e appunto i Metallica, Slayer, Anthrax,etc.. devo dire che sono sempre stato diviso tra quale considerare migliore, Kill EA o Master OP, da una parte la violenza e la gioventù e dall'altra un thrash più ragionato e complesso e devo dire che anche oggi faccio fatica a esprimere una preferenza.. complimenti per l'articolo e come dici tu serve comunque del tempo per capire da dove arriva certa musica e quali sono le sue radici e solo l'ascolto senza pregiudizi lo può consentire |
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Complimenti a Raven prima di tutto per l'articolo, molto valido come al solito. Credo anch'io che per capire veramente un album vada contestualizzato e nonostante non li apprezzi appieno penso che siano due album fondamentali pari a pochissimi altri, ma fin dalle prime letture dei commenti mi è venuto in mente lo stesso pensiero che poi ha esposto Jek: nell'82 esce un altro titolo come Screaming for Vengeance e penso che anche questo abbia un'importanza notevole. Mi interesserebbe sapere qual è la differenza fra il contesto in cui si imponevano i Maiden e quello dei Priest, penso ne nascerebbe una discussione interessante. |
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Si, ma i jp provenivano da un'altra generazione musicale meno adatta al paragone. Sempre troppo buono comunque. Anche io avrei voluto essere istruito da una compagna |
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Articolone di "Metalpedia" Raven. Toccare l'argomento della contestualizzazione è importantissimo specialmente per chi non ha vissuto quei periodi. Certo si presta a critiche e puntualizzazione come vedo e gia saltato fuori con Kill'em all, ma effettivamente i due dischi citati sono veramente pietre miliari. Un piccolo appunto per quanto riguarda le uscite dell'82, ricordo quello che per me è un'altra e forse più importante pietra miliare "Screaming For Vengeance" dei Judas. |
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comunque io ho iniziato ad ascoltare metal nell'83 con gli iron di piece of mind recuperando poi tutti i dischi precedenti, poi l'anno successivo al liceo la mia compagna di banco mi ha 'istruito' facendomi una compilation con i dischi del fratello... |
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Sulla decontestualizzazione: se Master Of Puppets uscisse oggi sarebbe un album da 90-95 (per i pochissimi che riuscirebbero ad essere obiettivi nei confronti dei Metallica, ma non apriamo questa discussione, vi prego) e sarebbe la cosa migliore degli ultimi anni. Poichè le 30 primavere oramai si avvicinano, poichè è un album che arriva così, ex-novo, un album che alza l'asticella, e di molto, per quanto riguarda i riff, i testi, i suoni nel metal, poichè ispira senza essere ispirato... 100, 200, 1000 è il voto per Master! |
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Metallica,Kreator,Slayer e Dark Angel son 4 band thrash....scusa ma non vedo l'azzardo del paragone...certo i metallica all'epoca erano la punta di diamante del movimento thrash,ma a mio avviso in quel 1986 molte altre bands dettero filo da torcere ai Metallica e in taluni casi riuscirono a batterli a loro stesso gioco....certo Metallica avevano dalla loro una certa propensione melodica molto poetica e malinconica(Orion e Welcome Home) che agli altri mancava ma il thrash non è questo....almeno per me... Ammetto che il paragone con i Discharge possa apparire fuori luogo ma era per mettere in evidenza come nella Gran Bretagna del 82(UK 82 dice niente ?) il metal della NWOBHM non fosse il genere più estrtemo ....e cmq ripeto lode ai maiden...ma loro incidevano per la emi e il resto delle band inglesi per piccole etichette..forse la fortuna centra qualcosa.. |
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Mi sembrano dei paragoni piuttosto azzardati, specialmente quelli dei Maiden. |
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Due grandi album nulla da eccepire ma nel 1986 gli Slayer con Reign in blood,i Kreator con Pleasure to Kill,e i Dark Angel Con Darkness Descendess a mio avviso staccarano i 4 di frisco di un bel pò......per quanto riguarda i maiden con NOTB partorirono un grand album....ma se penso dove ereano già arrivati i Discharge..e il debut degli Angel Witch dove lo mettiamo ? |
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Infatti non ho detto che è SOLO quello, ma gli stessi Stooges decontestualizzati non possono essere apprezzati al 100%. |
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Per parlare invece del calarsi nei tempi, per me non è mai stata una cosa fondamentale. Faccio un esempio su una band addirittura degli anni '60 (la fine) e gli anni '70 (l'inizio), ovvero i miei adorati Stooges: è vero, c'è gente che ha raggiunto ben più alte vette di rumore, che ha saputo cantare con voce più depravata di Iggy Pop, che ha saputo fare canzoni teoricamente ben più iconoclaste, ma i primi 3 degli Stooges avevano uno spirito, che per me ha per esempio appunto Master of Puppets o il citato nei commenti Black Sabbath, uno spirito che vive ancora oggi, e ti fa fregare del fatto che altra gente si sia spinta oltre. Black Sabbath ancora adesso è meglio (faccio un altro esempio perché non credo molti ascoltino gli Stooges) di una valanga di dischi che hanno provato a superarlo o copiarlo, perché non importa quanti riff in triade fai, quanto pesante suoni, non importa assolutamente: Black Sabbath ti fa sentire ancora oggi, durante l'ascolto, nel mezzo di una inquietante campagna inglese dove può capitarti di incontrare chiunque, persino il diavolo in persona. E kill 'em all, pur non facendo in teoria musica violentissima, è uno dei dischi più violenti della storia della musica: insomma, IMO non basta la forma musicale, ci vuole la capacità di trasmettere un'emozione, che è propria solo dei grandi. Per questo, credo che alla fine non sia una questione di contestualizzare master of puppets perché piaccia. |
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Grazie a Tutti. Nikkox, no, nessuna vendetta, solo uno spunto . Dr. metallo, e il modo miglioer per capire se e quanto valgono, è vedere quanto resistono allo scorrere del tempo. Ad ogni modo la presenza di un paio di commenti leggermente dissonanti conferma l'esisitenza di punti di vista differenti in merito, cosa che giustifica l'articolo |
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Assolutamente d'accordo su tutto ciò che ha scritto Raven. Lui la cosa l'ha vissuta sulla sua pelle, quindi c'è da fidarsi senza ombra di dubbio. Io credo di essere almeno dieci anni più giovane di Francesco, quindi del contesto storico/culturale dell'epoca posso dire poco e niente, ma ricordo perfettamente di essere rimasto folgorato la prima volta che ascoltai MOP...una cosa stupenda veramente, anche se alla fine mi sono innamorato più di AJFA, questione di gusti. Tra le due band citate ho sempre preferito i Metallica, che incarnano un modo di fare metal perfettamente in linea con i miei gusti e esigenze, ma riconosco la grandezza dei Maiden, ovvio. Io ho sempre pensato che, dovendo fare un paragone, gli Iron Maiden sono il "Mozart" del metal, mentre i Metallica il "Beethoven"...è solo una mia idea personale eh! |
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gran bell'articolo..in effetti contestualizzare un album rispetto alla sua epoca, quindi con uno spirito "filologico" è l'unica strada, quindi non guardarlo con un'ottica attuale ma pensandolo all'epoca in cui è uscito e al panorama storico-culturale-musicale dell'epoca |
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Riconosco l'importanza ma non è roba per me. Come dice il buon Lizard, sono una fighetta modernista! |
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eh lo so ma l'impianto dell'aria condizionata in ufficio lo deve aver fatto il fruttivendolo vicino a casa mia...anzi lui l'avrebbe fatto meglio |
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Te possino Dri, occhio all aria condizionata, fa più vittime(in senso lato) lei, che l influenza....con dolori, cervicali, mal di schiena, mal di gola, bronchiti, orzaiolo.... ecc, see Billo mò fai il medico, no ma, l esperienza e la saggezza contano |
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Ueilà Billo tutto ok? Meno male che ci siete voi a scrivere....cazz ho fatto overdose di aria condizionata e sono a casa in malattia e mi annoio...poi con sto caldo c'è da esplodere! Meno male che sono tornati i miei colleghi perchè settimana scorsa ero in ufficio con la febbre (scusate l'OT) |
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ciao Mitico Dri... |
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Ottimo articolo, due dischi culto. Ovviamente possono essere criticati (mah non capisco come) però restano 2 punti fermi del metal. Saluti a tutti i compagni di chat! |
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L'unica cosa da aggiungere allo splendido articolo di Raven è: Amen! Concordo su tutto, virgole incluse! Sono nato nel '91, ma se questi album sono nella mia personale top 5 di sempre, è proprio perchè, anche non avendo vissuto quel periodo, sono riuscito a fare quel click mentale, ad ascoltarlli facendo finta di non avere scoltato mai nulla uscito successivamente (è grazie a questo che amo i Genesis di Peter o i Led!) La maturità compositiva di 'Beast, le chitarre nei riff di Master, e poi Cliff.... Ascoltare queste opere nell' 82 e nell' 86 deve essere stata un'emozione indescrivibile. |
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@Billo : Todo bien cico !! soprattutto quando leggo articoli dei miei eroi preferiti come questo . |
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Ah ah ah painkiller una bella multina...togliamo anche i punticini...ma per leggere metallized questo ed altro! \m/ |
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argh raven, hai voluto vendicarti di me con questo articolo! |
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Ciaoooooo Celtic, come butta ?? |
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Khaine: aahah peggio ancora ahi ahi... non si fa non si fa.. |
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Ottimo articolo , concordo su tutto quello che ha scritto il buon Raven . |
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sono dischi che hanno avuto da una parte il merito e l'altra la fortuna di uscire in tempi giusti. i maiden se ne sono usciti con questo disco nel momento dove ancora l'heavy inglese dava il massimo e molti gruppi stavano uscendo dall'underground come per esempio anche i venom, oltre a questo metteteci i riff azzeccati e la voce acchiappa fan di dickinson. per i metallica vale quasi lo stesso discorso, 1986 anno massimo del thrash ,ancora considerato da molti il genere più estremo (perchè ancora il death era fortemente underground) e di punta sull'oramai meno considerato metal classico inglese, a questo metteteci le doti dei metallica e in un certo senso l'innovazione che portarono e ecco il capolavoro. quindi è un fatto di doti e fortuna di aver creato roba in quegli anni specifici. |
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11
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@ Billorock: esistono i cellulari @ Ivo: molte grazie! |
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Quoto Vecchio Peccatore. Se si parla di importanza storica, Kill'em all è al top dei dischi thrash. Come qualità, beh, qui va molto a gusti. Io preferisco comunque Kill'em all a Master e piazzerei Ride al terzo posto, ma sicuramente c'è chi preferisce And justice o il black album. De gustibus... Per quanto riguarda i Maiden direi che storicamente The Number è il più importante ma, come scrive Vecchio Peccatore, ha alcune canzoni non riuscitissime. Come qualità, su tutti, preferisco Live After Death perchè raccoglie le loro migliori canzoni del loro perido migliore, perchè i Maiden dal vivo sono uno spettacolo e perchè Bruce canta esattamente come sugli album (raro caso). Comunque ha ragione Raven che bisogna sempre contestualizzare gli album nel periodo in cui uscirono. Il primo dei Black Sabbath(1970) ascoltato nel 2012 da un diciottenne non so che effetto possa avere. Così come molti blackster ventenni non possono capire l'importanza storica che hanno avuto i Bathory. |
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9
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Painkiller: ma sei fuori?? guidi usando un pc? possente iddio... |
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Guarda caso (di nuovo) questi due dischi li comprai insieme. Uno fu una rivelazione, l'altro ancora dopo anni lo trovo brutto. Poi nessuno nega l'importanza storica, ma preferisco di gran lunga i primi due dei metallica. |
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7
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Due pietre miliari, e fin qui sono d'accordo. Master of puppets, però, dei primi 3 straordinari dischi dei Metallica per me si piazza al terzo posto: è vero, che è il più maturo, quello col songwriting migliore, eppure secondo me è stato molto meno influente di "Kill 'em all", opera che, per parlare di esistenzialismo, riguarda un esistenzialismo universale non thrash, direi, insomma in kill 'em all ci si può ritrovare chiunque, secondo me, e poi lo considero molto più fresco e genuino, sadico e nichilista, forse, ma, insomma, ci vedo ben più cuore che in MOP. E preferisco anche "Ride the lightning", perché è lui, e non master,per me, che ha segnato un nuovo modo di concepire il thrash: più lento (si vedano la title-track e for whom the bell tolls) e implosivo (basti vedere canzoni come fade to black). insomma, master of puppets era avanti, ma per me non ha inventato così tanto, diciamo che è stato il disco che ha consegnato definitivamente i metallica all'immortalità Riguardo a The number of the Beast, è stato fondamentale sì perché probabilmente è stato il primo esempio di Metal del tutto ripulito dall'Hard Rock o dal Punk o da tutti e due (eccezion fatta per run to the hills) e perché è stato il disco che ha consacrato i maiden ed ha diffuso il Metal anche fra i non metallari. Però, per me è stato più importante che bello: alcune canzoni, come invaders, gangland, the prisoner e run to the hills annoiano non poco il sottoscritto. E, anche qui, vale lo stesso discorso fatto per master of puppets (a proposito, azzeccatissimo il paragone): ci vedo meno cuore che nei due dischi precedenti, che erano forse molto meno Metal (Killers è quasi Punk-Rock, in certi momenti) per via soprattutto di Di'Anno, ma mi regalano molte più emozioni, mi danno veramente un senso di rivoluzione, giovinezza e freschezza che per me ci deve essere nelle pietre miliari che fanno un'epoca. |
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Mi riservo di leggerlo con calma e commentare in modo approfondito, ora sono in auto, Raven ti faccio i complimenti, davvero bello e illuminante |
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5
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Complimenti a Raven per l'ottimo articolo, scritto molto bene. Dettagli, forse, ma sono questi dettagli che fanno di Metallized un sito numero 1. Bravi ragazzi, continuate così, è sempre un piacere leggervi. |
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4
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TNOTB e MOP non sono due album, bensì due modi unici di intendere il Metal. Quando si parla di questi due platter si parla di qualcosa di irripetibile, di un qualcosa che nella vita artistica di una band capita una volta soltanto...I Maiden, pur avebdo secondo me pubblicato dischi migliori di TNOTB, non sono più riusciti a creare qual mood assurdo che pervade l'album in questione, una vena sulfurea, oscura, evil...I Metallica dopo MOP hanno pubblicato il capolavoro AJFA ma non sono riusciti a bissare la pesantezza, l'intensità e la ferocia che caratterizza le composizioni del disco precedente...Si tratta di una serie di elementi unici, di un qualcosa di astratto che fa di questi due dischi dei punti inarrivabili, non soltanto per coloro che li hanno generati, ma per tutto il mondo Metal che è nato grazie alle canzoni dei due platter...Stiamo parlando di veri e propri pezzi unici da insegnare nelle scuole di musica. |
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3
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PARENTAL ADVISOR !! se fossi in voi cari bambini/e e ragazzini/e , invece di fare la nanna con playstation vita, con pelusche inutili ecc fate la nanna con questi 2 dischi, l essenza MODERNA del metal e del Thrash metal, 2 pietre incastonate nella nostra testa da custodire con amore e gelosia. in quei due dischi cari i miei espertoni, si è fatta la storia. |
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2
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Siamo al cospetto di due pietre miliari della musica metal. qui c'è ben poco da aggiungere all'articolo di Raven! Che dischi, che canzoni, che spettacolo! |
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Secondo me l'importanza non tanto dei due album quanto piuttosto dei due gruppi è dimostrata dal fatto che se chiedi a qualsiasi persona che sa assolutamente niente di metal di elencarti due gruppi che conosce questa ti risponderà senza pensarci due volte iron maiden e metallica. Piacciano o non piacciano queste due bands sono la storia del metal: sono pronto a scommettere che la maggior parte di noi si sia avvicinata al metal ascoltando album come the number of the beast, master of puppets o altri dischi di maiden e metallica. Per me è stato così. |
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