Off topic!

[Beta]

No non li ho mai visti, li ho seguiti fino a Justice e in quel periodo non ho visto grossi concerti .
Caspita James ha già 57 anni, se li porta molto bene
Comunque pur piacendomi da matti e considerandoli speciali non erano i miei preferiti n1.
Nel senso che li consideravo da 9.5 solo perché il 10 andava ad altri

Il tuo modo di fare classifiche è sempre molto divertente ma ho capito il succo del discorso

Beh, negli ultimi anni - tra lui e Dave - la "faccia" sta un po' scremando..

Cioè?

Beh, scusate, ma si è conservato meglio Papa Het

Beta, hai visto la scena de La mosca che ho postato sul nuovo topic?

Yes e sono d'accordissimo con lui. Anche io problemi zero: quando tutte le mie amiche non sanno cosa mettersi e si fanno un sacco di pippe mentali per fare gli abbinamenti, io infilo a caso la mano nell'armadio e, qualsiasi cosa metto, sono sempre abbinata

[nonchalance]

Beta, hai visto la scena de La mosca che ho postato sul nuovo topic?

Yes e sono d'accordissimo con lui. Anche io problemi zero: quando tutte le mie amiche non sanno cosa mettersi e si fanno un sacco di pippe mentali per fare gli abbinamenti, io infilo a caso la mano nell'armadio e, qualsiasi cosa metto, sono sempre abbinata

[Silvia]

No non li ho mai visti, li ho seguiti fino a Justice e in quel periodo non ho visto grossi concerti .
Caspita James ha già 57 anni, se li porta molto bene
Comunque pur piacendomi da matti e considerandoli speciali non erano i miei preferiti n1.
Nel senso che li consideravo da 9.5 solo perché il 10 andava ad altri

Il tuo modo di fare classifiche è sempre molto divertente

Perché?

Beh, scusate, ma si è conservato meglio Papa Het

Decisamente!!! E sembra anche un viso naturale

@noncha sì secondo me i Megadeth sono entrati nei 90 con più mordente, Countdown mi piace veramente tanto

Noooooooooooo!!!!! Brutti ricordi, tutta colpa di Flynn

[nonchalance]

@noncha sì secondo me i Megadeth sono entrati nei 90 con più mordente, Countdown mi piace veramente tanto

A chi 'o disgi!

Noooooooooooo!!!!! Brutti ricordi, tutta colpa di Flynn

È l'espressione che conta..

[Silvia]

Il mio discorso era diverso. Intendevo dire che chiunque può dire quello che pensa e magari venire anche seguito, non è detto che ci capisca; [...] ma la maggior parte della gente probabilmente ci cascherebbe perché non va a verificare quello che dico e io farei i soldi così.
Non so se sono riuscita a spiegarmi

Benissimo!

Questo è verissimo e oggi con internet investe ogni campo purtroppo ed è anche molto pericoloso perché si diffonde molto rapidamente

No. Io ho visto gente vestire in modi completamente diversi a secondo della moda del momento. Va il rosa? Mettono il rosa. Va il blu? Mettono il blu. Va la cintura con le paiettes? Mettono le paiettes. Se poi queste cose smettono di andare di moda non le mettono più.

Altroché, ci sono persone che seguono la moda x essere cool è restare trendy senza neanche preoccuparsi di come stanno... non so forse è voglia di essere accettati... o non avere personalità...

Io adoro i pizzi e sono anni che li metto. Vado a cercare magliette e abbigliamento con inserti in pizzo (anche non moda gotica, semplicemente una maglietta total black con un riporto in pizzo). Anni fa c'era un sacco di gente che schifava il pizzo: poi, ad un certo punto, hanno cominciato ad andare di moda e tutti a mettere magliette col pizzo; fino a che non sono andati di moda non vedevi nessuno con le magliette in pizzo.

(Bellissimo il pizzo fra l'altro )

Con la moda è molto facile intortare le persone, perché ci sono molte persone che, come dicevamo, guardano l'apparenza. Il nostro mondo è fatto di apparenza e accettazione sociale: per molti il modo di vestire è un modo per essere accettati dalla società, quindi la moda gioca proprio su questo, cioè dire cosa è "trendy" per far sentire alla gente di essere accettata dalla società. Molte persone hanno l'idea che, se non ti vesti come il resto della società, non sei accettato e non sei nessuno. Il che non significa vestire in un certo modo perché ti piace quella moda (la moda gotica) o perché ti senti di appartenere ad un gruppo e vuoi farlo capire perché ne sei orgoglioso (un metallaro, ad esempio ... tenendo anche conto che, in questo caso del gruppo specifico di appartenenza, di solito questi sottogruppi vestono in modo antitetico rispetto ai dettami della moda vigente), significa proprio seguire una bandiera a mo' di pecore perché, altrimenti, non ci si sente accettati. Nasconde anche una certa insicurezza di fondo, a mio avviso: mi sento inferiore e, per sentirmi qualcuno, devo seguire i dettami della società.

Esatto quello che dicevo prima anch'io

Secondo me un influencer di moda può tranquillamente giocare su questo aspetto.

Non c'è dubbio ma può essere semplicemente che sia appassionato/a di moda e voglia condividere più che convincere. Era un po' quello che cercavo di spiegare

Giusto. Però già il fatto che mandano questo messaggio qualcosa lo vuol dire, no? cioè che mandano un messaggio sbagliato. Io non giudico le persone in sé: giudico quello che fanno. Se trasmetti il messaggio di non accettazione del proprio corpo ... puoi anche essere simpaticissima, bravissima, intelligentissima, ma mandi un messaggio sbagliato.

Quotone!
Ma non significa essere sfaticati, questo era il perno del mio discorso.

Esempio nel nostro ambito (esempio che mi ha spesso fatto scornare con gente che non capiva il senso non voi, ovviamente): a me frega una mazza di niente se i Mayhem sono/erano bravissimi musicisti, hanno lanciato un messaggio di odio e violenza che io non condivido (non c'entra niente la religione, cerchiamo di uscire da questo cliché), quindi non li seguo. Anche qui non bisogna generalizzare (non è che tutti i gruppi black sono l'inner circle, adesso l'ho capito), ma, in quel caso specifico, avevamo a che fare con messaggi violenti. Poi Euronymous sapeva suonare bene? Ottimo, ma ha mandato messaggi molto sbagliati.

Questo è vero però a me capita di ascoltare gruppi senza far tanto caso al messaggio (a meno che non sia veramente pesante ).
Es. ai tempi di Reign in Blood sinceramente non pensai né alle aquile né ai testi ma mi faceva impazzire la musica, x dirti... e mi piacevano pure quelle pose truci
Ma senza pensarci troppo ecco...

Verissimo sui testi. Certo, c'è anche da dire che, alle volte, dipende dal taglio che si dà ai testi: un testo violento può essere violento perché vuole inneggiare alla violenza, può essere violento per un semplice gusto del macabro, può essere violento per sfogo personale di chi lo scrive, può essere violento per fare una denuncia sociale. Poi chiaro che ci sarà sempre chi capisce il senso e chi no, come chi si fa influenzare e chi no, ma il mondo è bello perché è vario (o avariato).

Esatto, io molto spesso (e come me tanti altri, anzi penso la maggior parte) nel metal non ho "assorbito" la violenza, si vedeva che era un contorno x molti gruppi, come dici tu aveva un certo "taglio".

Veramente crudele Beta, ti mette il cuoricino e poi sghignazza, ma come si fa, @Fabio intervieni, di' qualcosa...

Vero, altro che lo specchio di Biancaneve Beta

Mi avete votato come più stronza del forum? No? Non avete capito un cazzo, peggio per voi

Ti quoto e ti straquoto. Ho notato anche io questa cosa. Secondo me è vero che c'è anche una componente anagrafica, ma la musica liquida va molto di più per altri generi musicali che per il nostro.

Probabilmente (quoto anche tutto quello che ho tagliato x snellire il messaggio) non x tutti la musica è una passione quindi probabilmente non vale l'acquisto come dici tu ma è un passatempo o va in sottofondo...

[Beta]

Silvia, scusa il ritardo, ma sono stati giorni pieni

Il tuo modo di fare classifiche è sempre molto divertente

Perché?

Non lo so, ma trovo molto simpatico quando mi dici cose tipo: "X sarebbe il mio gruppo preferito se non ci fosse Y ... quindi praticamente adoro entrambi" e lo dico con una certa empatia, perché io non reputo i NW il mio gruppo preferito solo perché esistono gli Ev (anche se, in realtà, fare classifiche a me non piace molto ).

Questo è verissimo e oggi con internet investe ogni campo purtroppo ed è anche molto pericoloso perché si diffonde molto rapidamente

Esatto. Infatti fanno bene Raven e altri a sensibilizzare i lettori sul tema ricordando come bisogni sempre verificare quello che si legge senza prenderlo per oro colato. Purtroppo molta gente non è in grado di farlo

Altroché, ci sono persone che seguono la moda x essere cool è restare trendy senza neanche preoccuparsi di come stanno... non so forse è voglia di essere accettati... o non avere personalità...

Secondo me entrambe le cose. E, ovviamente, c'è un sacco di gente che di queste "debolezze" se ne approfitta. Case di moda in primis, a mio avviso.

:ok: (Bellissimo il pizzo fra l'altro )

Non c'è dubbio ma può essere semplicemente che sia appassionato/a di moda e voglia condividere più che convincere. Era un po' quello che cercavo di spiegare

Beh, certo, quello è ovvio e penso che non ci sia nulla di male in questo, anzi quindi torniamo sul discorso che non bisogna generalizzare e vedere caso per caso. Però, ecco, se uno su questa cosa ci fa i soldi ...non so quanto voglia semplicemente "condividere". Almeno, a mio avviso, chi su una cosa ci lucra non lo fa solo ed esclusivamente per passione ... se vuoi condividere lo fai gratis, se cominci a guadagnare sulla tua condivisione, per come la vedo io, ci stai marciando su.

Quotone!
Ma non significa essere sfaticati, questo era il perno del mio discorso.

No, beh certo! Solo che secondo me sono due discorsi separati: mandare messaggi sbagliati indubbiamente non vuol dire essere sfaticati; sfaticato, invece, è uno che non fa una mazza nella vita e guadagna dicendo scemenze (o anche non scemenze, ma semplicemente proprie opinioni o cose simili) su youtube. Per esempio. In una persona ci può essere una sola di queste componenti o entrambe. Ripeto: non bisogna generalizzare e, invece, vedere caso per caso. Ci sarà quello che si arrabatta e manda messaggi sbagliati (e, arrabattandosi, per definizione, non è uno sfaticato, anzi, ha voglia di fare le cose) esattamente come ci sarà quello che pensa che aprire un canale youtube e dire cose è molto meglio che andare a lavorare.

Questo è vero però a me capita di ascoltare gruppi senza far tanto caso al messaggio (a meno che non sia veramente pesante ).
Es. ai tempi di Reign in Blood sinceramente non pensai né alle aquile né ai testi ma mi faceva impazzire la musica, x dirti... e mi piacevano pure quelle pose truci
Ma senza pensarci troppo ecco...

Ci sta! A volte capita anche a me, nonostante sia una che ai messaggi è molto attenta (sono fatta così, non posso farci niente ); non spesso, ma mi capita. Poi, comunque, è un discorso che capisco: la musica è musica e usa dei canali emotivi, non razionali, quindi ci può stare benissimo che uno ascolti una canzone con una bella musica indipendentemente dal testo. Per esempio: io ascolto e mi piacciono molto le canzoni dei Powerwolf anche se la maggior parte dei loro testi sono pirla o senza senso. Però la musica è bellissima. Quindi chi se ne frega se il testo è stupido. E' più o meno la stessa cosa che accade a te con alcuni tipi di testi, penso E aggiungo che, come ho detto altre volte, sei una persona intelligente e, come tutte le altre persone intelligenti, sei in grado di ascoltare un brano, magari con un testo violento o spinto, senza farti influenzare da quello che dice

Esatto, io molto spesso (e come me tanti altri, anzi penso la maggior parte) nel metal non ho "assorbito" la violenza, si vedeva che era un contorno x molti gruppi, come dici tu aveva un certo "taglio".

Esattamente! Sono d'accordissimo. Secondo me nella maggior parte dei gruppi metal il macabro e la violenza sono usati a scopo provocatorio, non di istigazione a delinquere

Probabilmente (quoto anche tutto quello che ho tagliato x snellire il messaggio) non x tutti la musica è una passione quindi probabilmente non vale l'acquisto come dici tu ma è un passatempo o va in sottofondo...

D'accordissimo. Anzi, ho notato che per molte persone è così, specialmente all'infuori del nostro mondo; anche perché spesso in mondi musicali diversi la musica è spesso vista come un prodotto (da qui il termine "commerciale") che va venduto e, pertanto, viene pensata in primis per non essere duratura, ma per essere smerciata. Conseguentemente, spesso negli altri mondi si valorizza molto la musica liquida e meno quella su supporto fisico (esempio di Lady Gaga: lei è stata, se non sbaglio, la prima a fare disco di platino o qualcosa del genere su piattaforme on line e questo perché aveva venduto talmente tanti brani su iTunes e praticamente zero supporti che hanno dovuto creare apposta il disco di platino per la musica liquida. E si può anche facilmente notare come lei sia un'artista che fa musica per venderla, non per fare arte ... peccato, perché è molto dotata).

[Silvia]

Bello risentirti Beta , elaboro e ritorno!

[Metal Shock]

https://www.lastampa.it/cultura/scuola/2019/07/10/news/scuola-il-35-degli-studenti-di-terza-media-non-capisce-un-testo-di-italiano-1.36905478

Va che la metto qui questa notizia.
Penso che ci sia ben poco da dire: se tanti giovani non conoscono italiano, matematica ed inglese siam messi proprio male

[Beta]

https://www.lastampa.it/cultura/scuola/2019/07/10/news/scuola-il-35-degli-studenti-di-terza-media-non-capisce-un-testo-di-italiano-1.36905478

Va che la metto qui questa notizia.
Penso che ci sia ben poco da dire: se tanti giovani non conoscono italiano, matematica ed inglese siam messi proprio male

Sottoscrivo. Devo dire, con una certa amarezza, che purtroppo questi dati non mi sorprendono: c'è una quantità infinita di gente (non solo alunni delle medie, ma anche adulti) che non capisce l'italiano e non lo sa usare (questo sito è pieno di fenomeni da tastiera che non sanno scrivere in italiano, non parlo del forum e ci siamo capiti ), per non parlare dell'inglese ... mi è capitato un sacco di volte di dover parlare io con pazienti stranieri perché i miei superiori (quindi leggermente diplomati e laureati) non sapevano parlare in inglese. Sarò disfattista, ma il sistema scolastico italiano sta peggiorando, anzi che migliorare: hanno tolto l'esame di quinta elementare (una baggianata, ma, intanto, ci responsabilizzava e ci insegnava che bisogna studiare ed arrivavamo alle medie con una forma mentis diversa da quella della sola giocosità che caratterizza le elementari) e adesso hanno anche tolto l'obbligo del 6 in tutte le materie per fare la maturità, sostituendolo con la sola necessità della media del 6. In pratica, se uno in italiano ha 4, però è un atleta e ha 8 in ginnastica, va alla maturità perché la media fa 6. Poi fa niente se non sa nemmeno parlare in italiano. Assurdo.

Avevo letto una notizia che si può correlare a questa che hai postato tu, Shock, e che mi aveva lasciata abbastanza basita: un esperto di lettere (credo un critico letterario e professore, comunque non un cretino, per capirci) aveva dato dei consigli ai maturandi di quest'anno e, tra le dritte per scrivere bene un testo in italiano alla prima prova, specificava di fare attenzione ai dialetti e di scrivere le parole correttamente in italiano, tenendo conto che nelle parlate del sud spesso si tende a raddoppiare le lettere delle parole, mentre i dialetti del nord tendono a togliere le doppie. Ora, a mio avviso, se c'è bisogno di un esperto che dice a gente di 18-19 anni che le parole dialettali che usano non sono parole in italiano, secondo me siamo messi male. Io spero che un veneziano, per fare un esempio, sappia che in italiano si dice "gondola" e non "gondoa", perché, se non lo sa, è una bestia.

[Metal Shock]

https://www.lastampa.it/cultura/scuola/2019/07/10/news/scuola-il-35-degli-studenti-di-terza-media-non-capisce-un-testo-di-italiano-1.36905478

Va che la metto qui questa notizia.
Penso che ci sia ben poco da dire: se tanti giovani non conoscono italiano, matematica ed inglese siam messi proprio male

Sottoscrivo. Devo dire, con una certa amarezza, che purtroppo questi dati non mi sorprendono: c'è una quantità infinita di gente (non solo alunni delle medie, ma anche adulti) che non capisce l'italiano e non lo sa usare (questo sito è pieno di fenomeni da tastiera che non sanno scrivere in italiano, non parlo del forum e ci siamo capiti ), per non parlare dell'inglese ... mi è capitato un sacco di volte di dover parlare io con pazienti stranieri perché i miei superiori (quindi leggermente diplomati e laureati) non sapevano parlare in inglese. Sarò disfattista, ma il sistema scolastico italiano sta peggiorando, anzi che migliorare: hanno tolto l'esame di quinta elementare (una baggianata, ma, intanto, ci responsabilizzava e ci insegnava che bisogna studiare ed arrivavamo alle medie con una forma mentis diversa da quella della sola giocosità che caratterizza le elementari) e adesso hanno anche tolto l'obbligo del 6 in tutte le materie per fare la maturità, sostituendolo con la sola necessità della media del 6. In pratica, se uno in italiano ha 4, però è un atleta e ha 8 in ginnastica, va alla maturità perché la media fa 6. Poi fa niente se non sa nemmeno parlare in italiano. Assurdo.

Avevo letto una notizia che si può correlare a questa che hai postato tu, Shock, e che mi aveva lasciata abbastanza basita: un esperto di lettere (credo un critico letterario e professore, comunque non un cretino, per capirci) aveva dato dei consigli ai maturandi di quest'anno e, tra le dritte per scrivere bene un testo in italiano alla prima prova, specificava di fare attenzione ai dialetti e di scrivere le parole correttamente in italiano, tenendo conto che nelle parlate del sud spesso si tende a raddoppiare le lettere delle parole, mentre i dialetti del nord tendono a togliere le doppie. Ora, a mio avviso, se c'è bisogno di un esperto che dice a gente di 18-19 anni che le parole dialettali che usano non sono parole in italiano, secondo me siamo messi male. Io spero che un veneziano, per fare un esempio, sappia che in italiano si dice "gondola" e non "gondoa", perché, se non lo sa, è una bestia.

Sottoscrivo quello che hai detto ma con un paio di inciso.
Prima di tutto è vero che oggi il sistema scolastico è quello che si vede ma ai miei tempi non era di certo meglio.
In secondo luogo quel che per me manca anche in questo caso è la famiglia: i miei genitori avevano fatto appena la quinta elementare ma guai se tornavo a casa con una insufficienza in qualsiasi materia, erano cavoli amari. Oggi quello che manca è proprio l'appoggio della famiglia: quante volte leggi di genitori che vanno ad incazzarsi con gli insegnanti se non peggio quando un loro figlio va male?? Addirittura ieri ho letto di un padre che ha ritirato il proprio figlio da scuola per farlo diventare un campione di Fortnite, assurdo!!
E poi anche gli stessi studenti: per me era un vanto di andare bene a scuola e di imparare lingue straniere; oggi col mondo globalizzato, dove sapere almeno l'inglese sarebbe necessario, a tanti giovani frega zero.
Questo lo trovo veramente inconcepibile.

[Beta]

https://www.lastampa.it/cultura/scuola/2019/07/10/news/scuola-il-35-degli-studenti-di-terza-media-non-capisce-un-testo-di-italiano-1.36905478

Va che la metto qui questa notizia.
Penso che ci sia ben poco da dire: se tanti giovani non conoscono italiano, matematica ed inglese siam messi proprio male

Sottoscrivo. Devo dire, con una certa amarezza, che purtroppo questi dati non mi sorprendono: c'è una quantità infinita di gente (non solo alunni delle medie, ma anche adulti) che non capisce l'italiano e non lo sa usare (questo sito è pieno di fenomeni da tastiera che non sanno scrivere in italiano, non parlo del forum e ci siamo capiti ), per non parlare dell'inglese ... mi è capitato un sacco di volte di dover parlare io con pazienti stranieri perché i miei superiori (quindi leggermente diplomati e laureati) non sapevano parlare in inglese. Sarò disfattista, ma il sistema scolastico italiano sta peggiorando, anzi che migliorare: hanno tolto l'esame di quinta elementare (una baggianata, ma, intanto, ci responsabilizzava e ci insegnava che bisogna studiare ed arrivavamo alle medie con una forma mentis diversa da quella della sola giocosità che caratterizza le elementari) e adesso hanno anche tolto l'obbligo del 6 in tutte le materie per fare la maturità, sostituendolo con la sola necessità della media del 6. In pratica, se uno in italiano ha 4, però è un atleta e ha 8 in ginnastica, va alla maturità perché la media fa 6. Poi fa niente se non sa nemmeno parlare in italiano. Assurdo.

Avevo letto una notizia che si può correlare a questa che hai postato tu, Shock, e che mi aveva lasciata abbastanza basita: un esperto di lettere (credo un critico letterario e professore, comunque non un cretino, per capirci) aveva dato dei consigli ai maturandi di quest'anno e, tra le dritte per scrivere bene un testo in italiano alla prima prova, specificava di fare attenzione ai dialetti e di scrivere le parole correttamente in italiano, tenendo conto che nelle parlate del sud spesso si tende a raddoppiare le lettere delle parole, mentre i dialetti del nord tendono a togliere le doppie. Ora, a mio avviso, se c'è bisogno di un esperto che dice a gente di 18-19 anni che le parole dialettali che usano non sono parole in italiano, secondo me siamo messi male. Io spero che un veneziano, per fare un esempio, sappia che in italiano si dice "gondola" e non "gondoa", perché, se non lo sa, è una bestia.

Sottoscrivo quello che hai detto ma con un paio di inciso.
Prima di tutto è vero che oggi il sistema scolastico è quello che si vede ma ai miei tempi non era di certo meglio.
In secondo luogo quel che per me manca anche in questo caso è la famiglia: i miei genitori avevano fatto appena la quinta elementare ma guai se tornavo a casa con una insufficienza in qualsiasi materia, erano cavoli amari. Oggi quello che manca è proprio l'appoggio della famiglia: quante volte leggi di genitori che vanno ad incazzarsi con gli insegnanti se non peggio quando un loro figlio va male?? Addirittura ieri ho letto di un padre che ha ritirato il proprio figlio da scuola per farlo diventare un campione di Fortnite, assurdo!!
E poi anche gli stessi studenti: per me era un vanto di andare bene a scuola e di imparare lingue straniere; oggi col mondo globalizzato, dove sapere almeno l'inglese sarebbe necessario, a tanti giovani frega zero.
Questo lo trovo veramente inconcepibile.

Due osservazioni, le tue, che sottoscrivo assolutamente; concordo in toto.

[Metal Shock]

Tanto per rincarare la dose

https://www.corriere.it/economia/lavoro/19_luglio_10/fincantieri-mancano-6mila-lavoratori-ma-non-li-troviamo-9f835dc8-a323-11e9-a4d9-199f0357bdd6.shtml

E poi dicono che non c'è lavoro....

[SOM]

pure ai miei tempi la scuola faceva cagare.
professori ignoranti che cercavano di spiegarci qualche cosa che neanche loro capivano.

il sitema scolastico in Italia fa pena e questi sono i risultati. Lo stato italiano é l'organo che dovrebbe occuparsi del settore scolastico ma ha ben altre distrazioni


la famiglia fino a un certo punto, la mia ex aveva due ignoranti come genitori ma si é laureata tranquillamente.
certo se ti fai un giro in certi quartieri a catania non ti supisce che questa statistica raggiunga valori cosí alti

[Metal Shock]

pure ai miei tempi la scuola faceva cagare.
professori ignoranti che cercavano di spiegarci qualche cosa che neanche loro capivano.

il sitema scolastico in Italia fa pena e questi sono i risultati. Lo stato italiano é l'organo che dovrebbe occuparsi del settore scolastico ma ha ben altre distrazioni


la famiglia fino a un certo punto, la mia ex aveva due ignoranti come genitori ma si é laureata tranquillamente.
certo se ti fai un giro in certi quartieri a catania non ti supisce che questa statistica raggiunga valori cosí alti

Se guardi "le famiglie" di oggi, purtroppo invece c'entrano eccome: pochi casi isolati non "inquinano" la statistica

[Silvia]

D'accordo con SOM, la famiglia è importante ma non ha quel ruolo determinante che si vuol far credere.
Un figlio è una persona autonoma, spesso molto influenzato da amici, compagni e media, non un'appendice dei genitori che sono influenti solo fino ad una certa età.

Sicuramente tanti rovinano i figli con vizi e insegnamenti sbagliati, questo sì ma se un ragazzo grande è pigro o sballato i genitori possono ben poco secondo me.