Boicottiamo la Russia

[Dr.Kriger]

Per me, quando, dicono che ha riportato la guerra, significa che non avevamo leggi razziali da quell'epoca. Tutta questa esclusione dei russi altro non è se non razzismo e non lo condivido affatto.

DaveHC ha detto cose condivisibili a mio parere, un parere ragionevole. Bisogna stare molto attenti a schierare da una parte buoni e dall'altra i cattivi. Non è così e anche la Seconda Guerra Mondiale lo testimoniava. Prima erano elogiavano tutti il fascismo e dopo gli si sono schierati contro. Allo stesso modo, oggi i Draghi e Von Der Leyen vanno fieri delle leggi razziali contro i russi. I discorsi sono uguali, gente. Penso che però sia un problema già latente. Il razzismo era già nei nostri animi e "qualcuno" (Putin) ha lanciato l'amo per vedere cosa sarebbe accaduto. Le "sanzioni" semplicemente non funzioneranno. Resta da vedere cosa avremo in eredità da tutto questo.

Facciamo poi conto che in occidente, con il Covid (un virus, non il missile), si è usata la retorica della guerra. Siamo davvero sicuri che è tutta roba che ha fatto Putin? Per 2 anni ci hanno tempestati con la retorica della guerra. È una guerra che hanno voluto tutti i vari leader, occidentali, ucraini, russi, nazionalisti fanatici, cercando al contempo sostegno in una base di odio e razzismo che già c'era ed è è incrementata con l crisi Covid.

Quindi, per riassumere, io non boicotto affatto i russi. Per me ucraini e russi sono benvenuti entrambi.

[No Fun]

Oggi sono stato dal barbiere e abbiamo discusso della guerra. Io vado dal barbiere per tagliarmi i capelli e stare tranquillo ma a quanto pare non esistono barbieri che si fanno i cazzi loro e basta. E la discussione col barbiere è sempre noiosa, perché innanzitutto il barbiere da buon bottegaio tende a darti ragione ma soprattutto io non mi sento di contraddire qualcuno che mi sta accarezzando il collo con un rasoio.

Avevo già letto i commenti nei giorni scorsi ma di fronte alla guerra mi sembrava una perdita di tempo dire la mia, per me che la scrivo ma soprattutto per chi la legge, ma questa discussione dal barbiere mi ha fatto venire voglia di scrivere. Tanto di cappello a @Beta che spesso e volentieri si espone e dice la sua.

Sul boicottaggio, secondo me boicottare come pratica individuale, di non acquistare certi prodotti, contro un’azienda è possibile, ma contro uno stato diventa complicato perché anche cose apparentemente semplici come una penna a sfera sono il prodotto del lavoro collettivo di milioni di uomini in tutto il mondo. Se il boicottaggio viene fatto con l’idea di “partecipo anch’io alle sanzioni” mi sembra allora come dire “voglio anch’io dare il mio contributo per fare del male a un russo qualsiasi”. Non mi sembra un bell’atteggiamento. L’Italia è il decimo paese esportatore di armi nel mondo, tra i maggiori acquirenti c’è l’Arabia Saudita che da anni conduce una guerra devastante nello Yemen. La boicottiamo? Boicottiamo l’Italia? Questo per rispondere a chi dice "compriamo italiano". Avete idea di quanta buonissima frutta italiana è coltivata sfruttando il caporalato? La boicottate? Tra l’altro, lo dico en passant, il bombardamento aereo fu inventato da un aviatore italiano, in Libia, nel 1911, tale Giulio Gavotti, che divenne una celebrità lanciando bombe sulle tende (e sui loro occupanti) di un’oasi libica. Non credo si studi a scuola. Dico questo anche perché ho letto in diversi commenti dei giudizi che personalmente mi fanno incazzare “gli americani sono così, i russi sono colà, gli israeliani etc.” Io, per me, mi sento dalla parte di ogni americano, russo, ucraino, israeliano, arabo etc. sfruttato e usato dalla classe dominante del suo paese. Non faccio distinzioni in base alla nazionalità.

Sulla guerra, secondo me è assolutamente comprensibile che più la guerra è vicina più ci sentiamo toccati. Ha poco senso stupirsi del fatto che la gente adesso parla della guerra in Ucraina e ad esempio dello Yemen non ne parla. Più il rombo della guerra è vicino, più fa paura. Anche perché in questa guerra è coinvolta la sfera di influenza dell’Unione Europea, nella quale viviamo e che quindi ci coinvolge, con la stampa, la televisione, i discorsi dei politici etc. etc. Però, la guerra, non è strano che accada. Basta leggersi le cifre della corsa al riarmo. Cina, Usa, Russia, Europa, Corea (nord e sud), Turchia, siamo a un picco mai raggiunto prima, la Germania, ad esempio, da pochi giorni ha votato un aumento delle spese militari e stanziato un fondo di cento miliardi di euro per gli armamenti. Quante malattie neglette si potrebbero curare con questa spesa? Invece fabbricare armi vuol dire fabbricare macerie e cadaveri, stanno fabbricando le macerie e i cadaveri di oggi e di domani. Si dice che le armi servano per la deterrenza, per prevenire la guerra. Il problema è che semplicemente questa cosa la dicono da prima della Prima Guerra Mondiale, come anche l’altra teoria secondo la quale dei paesi legati economicamente non si faranno mai la guerra perché sarebbe svantaggioso. A smentita c’è più di un secolo di massacri. La guerra è la continuazione dello scontro economico e politico per la ridefinizione e la spartizione di sfere di influenza. C’è sempre un cattivo di turno che vuole sconquassare tutto perché questo “cattivo” non è la causa dello scontro tra le potenze, ma la conseguenza: a un certo punto uno stato decide di alzare il livello dello scontro, e comincia il massacro. Ma Assad non ha cominciato il massacro perché impazzito, o Putin, o Bush, o chi volete voi. Pure i nazisti, certo, delle merde, ma non è questo il punto, il fatto è che senza l’appoggio di persone non certo “cattive”, ovvero i grandi industriali tedeschi, come Krupp che gli ha finanziato la campagna elettorale (Hitler è stato eletto democraticamente, questo per dire che essere una democrazia non pone affatto al riparo dal poter diventare una dittatura, e non erano certo “barbari” o “incivili”, i tedeschi, anzi…) senza il loro appoggio, il cattivo Hitler sarebbe probabilmente rimasto a ruttare canzoni bavaresi nelle birrerie di Monaco. E Putin è “cattivo”, ma lo era anche quando bombardava la Siria o quando mandava (giusto qualche settimana fa) i soldati russi a reprimere le rivolte in Kazakistan facendo centinaia di morti. Se però si rivolge contro la sfera di influenza europea e americana, allora le cose cambiano, e per forza. E’ normale.

Le avete viste le immagini dei morti ucraini, terribili, e forse avete letto di quel soldato russo, un ragazzino, che prima di morire manda messaggi alla madre, che pensava fosse in Crimea a fare esercitazioni, dicendo “mamma, non sono in Crimea, siamo in Ucraina, ci fanno colpire i civili, ho paura, etc.” Ne ha parlato l’ambasciatore ucraino all’Onu. Di quelle donne ucraine morte, di quel ragazzo russo impaurito mandato al fronte con l’inganno, di quei russi che vengono arrestati perché osano chiedere la fine del massacro, chi è il nemico, gente come loro di opposta nazionalità o piuttosto i potenti, oligarchi, politici, russi come Putin, ucraini come Kolomoysky, o potenti democratici e buoni come gli Europei che vendono armi a mezzo mondo e che, come ha ricordato giustamente @Beta, si giravano dall’altra parte quando a morire di freddo al confine tra Polonia e Bielorussia erano profughi Afgani o Siriani? Chi è il nemico del ragazzo palestinese mandato a fronteggiare i carri armati israeliani con le pietre? Lo stato israeliano o il politico arabo finanziato da Egitto o Iran o Arabia Saudita o (inserire nome di potenza regionale a caso) che vuole il suo pezzetto di terra sul quale governare (per conto della potenza regionale a caso, contro altre potenze regionali a caso) e che manda quel ragazzo allo sbaraglio? Per quel che mi riguarda entrambi. Chi è il nemico dei Curdi, come ricordava @DaveHC usati da tutte le potenze con l’illusione di poter avere finalmente un loro stato, che però non sarebbe che un altro stato, appunto, pronto a lottare per i suoi interessi contro altri stati? Secondo me quello che c’è da fare è far capire che queste persone sono dalla stessa parte, che quello che le divide, le frontiere, gli stati, strumenti della classe dominante, devono essere buttati nella spazzatura della storia e “finire nel museo delle antichità accanto alla rocca per filare e all’ascia di bronzo” (cit.)

[DaveHC]

Secondo me quello che c’è da fare è far capire che queste persone sono dalla stessa parte, che quello che le divide, le frontiere, gli stati, strumenti della classe dominante, devono essere buttati nella spazzatura della storia e “finire nel museo delle antichità accanto alla rocca per filare e all’ascia di bronzo” (cit.)

Concordo pienamente...

[Lizard]

Convidido praticamente tutto quello che hai scritto No Fun e che poi riecheggia molto il discorso marxista che divide l'umanità non sulla base del nazionalismo, ma del Ceto sociale o, corretto con le teorie di Mosca e Pareto, con l'appartenenza alla élite o meno, di qualunque tipo essa sia.
Eppure, temo che il discorso resti comunque un obbiettivo di lungo periodo, tutto da raggiungere. Il fatto che gli Stati europei abbiano reagito annunciando il riarmo, invece di parlare della creazione di un esercito europeo o, ancora meglio, di soluzioni che niente hanno a che vedere con le armi, la dice lunga sullo stato delle cose. La Russia di Putin non nasce certo oggi e tanto meno la Cina o l'Iran o la Siria o... la storia presenta sempre il suo conto. E se il movimento va verso l'integrazione e la pace, gli ostacoli sono sempre dietro l'a golo e niente arriva senza un costo, che prima o poi va pagato.
Di fronte all'aggressione e alla violenza tra Stati non si può semplicemente girare la testa dall'altra parte e sperare che si risolva da solo il problema o dire che siccome non si è manifestata solidarietà a tutte le guerre precedenti allora non si può fare neanche adesso. I sentimenti non sono bottoni che si premono a comando e secondo me la prospettiva di una guerra nucleare, appena si vedeva la fine della pandemia, ci tocca tutti. Io personalmente ritengo un grave errore strategico lasciare la Russia alla Cina, un errore clamoroso e non solo perché dipendiamo da loro per le materie prime, ma per motivazioni storiche e culturali profonde. Se Polonia, Romania, Ungheria, Bulgaria, ex Jugoslavia, Scandinavia etc. sono europei, allora la Russia lo è altrettanto. Purtroppo, quello che la Russia è diventata (e che la Turchia è già) e la nostalgia della potenza imperiale e del peso geopolitico, uniti allo scontro con gli USA e con la Nato, che hanno interessi confliggenti, non possono essere derubricati dicendo semplicemente che gli interessi delle classi dominanti non devono più contare nulla. Quando parlano le bombe, si cerca la pace e il dialogo, ma prima di tutto, esiste il diritto alla vita e a difendere se stessi. Poi si costruiscono le prospettive di lungo periodo: il manifesto di Ventotene è arrivato a fine della Guerra come risposta alla domanda “come impedire che questo accada di nuovo?”, come la conferenza di Yalta.

[No Fun]

Convidido praticamente tutto quello che hai scritto No Fun e che poi riecheggia molto il discorso marxista che divide l'umanità non sulla base del nazionalismo, ma del Ceto sociale o, corretto con le teorie di Mosca e Pareto, con l'appartenenza alla élite o meno, di qualunque tipo essa sia.
Eppure, temo che il discorso resti comunque un obbiettivo di lungo periodo, tutto da raggiungere. Il fatto che gli Stati europei abbiano reagito annunciando il riarmo, invece di parlare della creazione di un esercito europeo... Io personalmente ritengo un grave errore strategico lasciare la Russia alla Cina, un errore clamoroso e non solo perché dipendiamo da loro per le materie prime, ma per motivazioni storiche e culturali profonde...

In realtà Lizard non siamo affatto d'accordo, ti stai comportando un po' come me dal barbiere citato sopra all'inizio del mio post ed è giusto così perché discutere sarebbe inutile se fossimo d'accordo su tutto!

Il mio discorso può essere definito anarchico o marxista, certo, ma non puoi essere d'accordo e far capire che speri nell'esercito europeo, di cui in realtà ha parlato il premier tedesco nel suo discorso sul riarmo al parlamento. l'Europa unificandosi ha certamente impedito guerre tra stati membri ma questo lo fecero anche l'Italia o la Germania, quando si sono unificate hanno posto fine alle guerre tra i piccoli stati che le componevano. Soprattutto hanno impedito che altri stati intervenissero al loro interno, sfruttando quei conflitti. Ma non hanno certo impedito poi le guerre successive all'esterno, anzi, l'unificazione ha permesso loro di confrontarsi con stati di forza analoga. E così l'Europa, che si unifica per confrontarsi con altre potenze di stazza analoga come conferma il tuo ragionamento sulla Cina.

Non credo poi che quello che ho detto si possa riferire solo al lungo periodo. La lotta contro il proprio stato per fermare una guerra se fosse fatta propria da un numero sufficiente di russi potrebbe anzi fermare questa carneficina. Manifestazioni imponenti o ancora meglio scioperi di massa contro la guerra per adesso sono molto improbabili in Russia, Putin ha un grande consenso interno, ma non è impossibile che accadano, è non è improbabile che qualcuno in Russia si stia impegnando per questo. E non è impossibile che ci possano essere fraternizzazioni tra soldati, perlomeno tra quelli mandati là a forza, non certo tra i reparti scelti o altri servi convinti del proprio stato. È molto improbabile ma non è così impossibile, soprattutto se pensiamo che si tratta di popoli "fratelli". Le alternative quali sono? La resa dell'Ucraina o il coinvolgimento diretto delle altre potenze (che sarebbe tipo la terza guerra mondiale). Che Putin ceda da solo mi sembra difficile.

[Lizard]

Beh c'era un "praticamente" davanti
Comunque sì, ti confermo che sono d'accordo su quello che scrivi, ma diciamo che provo anche a metterlo e mettermi in dubbio, provando a vedere se il discorso fila.

Ad esempio, sono convinto che un forte movimento di dissenso interno potrebbe avere effetti in Russia. il senso delle sanzioni applicate va anche in questa direzione: isolare la Russia economicamente e politicamente, far crescere il dissenso interno e creare difficoltà economiche tali per cui non sia più possibile sostenere lo sforzo bellico. Se è vero che normalmente le sanzioni hanno avuto l'effetto di accrescere il consenso invece di ridurlo, nel caso in questione, di fronte a una guerra non amata dalla popolazione russa delle città, probabilmente potrebbero accelerare lo scontento e quindi le manifestazioni di ribellione. Con tutto quello che significa in termini di repressione e ulteriore crescita del malcontento.
D'altra parte, anche se la guerra finisse domani e la Russia ottenesse tutto quello che chiede, le conseguenze di questa guerra e i motivi che l'hanno generata saranno per forza da gestire con un'ottica di lungo periodo, altrimenti il costo da pagare si ripresenterà ancora più pesante a breve. Come la Seconda Guerra Mondiale, di fatto, è stata conseguenza delle ferite non sanate della Prima.

Per quanto attiene all'esercito europeo, il discorso è molto lungo: la verità è che uno scontro avviene quasi sempre quando le forze in campo sono diseguali. Uno scontro che comporta l'annientamento totale dei due contendenti sarà evitato praticamente sempre, come ci insegna la guerra fredda. Attualmente uno scontro del genere può avvenire solo tra potenze nucleari, quindi la prospettiva che si possa impedire a nuove guerre di scoppiare con la forza del movimento pacifista o del buon senso o dell'intervento di ONU o altre entità sovranazionali (comunque mai neutrali) appare purtroppo poco credibile, anche se possibile.
Ma il mio auspicare un esercito europeo prescinde da considerazioni militari e attiene più a considerazioni politiche, che vanno oltre la contingenza odierna.

Ma, appunto, il discorso è lungo e complesso e non vorrei fare la fine del tuo barbiere

[No Fun]

Sul Corriere di oggi:

"Telegram, il fondatore russo Pavel Durov e la sua vendetta social contro il Cremlino

Espropriato più volte dal potere del Cremlino, oggi il fondatore di Telegram Pavel Durov vive in Francia e nei Caraibi. La sua invenzione viene utilizzata dalla resistenza ucraina"

Ecco spiegato in due righe cosa volevo dire che boicottare un'azienda è una cosa, boicottare una nazione intera un'altra cosa. Boicottate Telegram? ok, fatelo se vi fa schifo come applicazione di messaggistica (non è un social), a me di Telegram interessa zero, ma non pensate che se lo fate state facendo qualcosa contro la Russia (anzi, a quanto pare è il contrario) o addirittura per la pace.

Beh c'era un "praticamente" davanti
Comunque sì, ti confermo che sono d'accordo su quello che scrivi, ma diciamo che provo anche a metterlo e mettermi in dubbio, provando a vedere se il discorso fila.

Ad esempio, sono convinto che un forte movimento di dissenso interno potrebbe avere effetti in Russia. il senso delle sanzioni applicate va anche in questa direzione: isolare la Russia economicamente e politicamente, far crescere il dissenso interno e creare difficoltà economiche tali per cui non sia più possibile sostenere lo sforzo bellico. Se è vero che normalmente le sanzioni hanno avuto l'effetto di accrescere il consenso invece di ridurlo, nel caso in questione, di fronte a una guerra non amata dalla popolazione russa delle città, probabilmente potrebbero accelerare lo scontento e quindi le manifestazioni di ribellione. Con tutto quello che significa in termini di repressione e ulteriore crescita del malcontento.
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Ma, appunto, il discorso è lungo e complesso e non vorrei fare la fine del tuo barbiere

Sì, ma anche le bombe sui civili spesso vengono giustificate con lo stesso scopo. Ovvio che è meglio essere licenziati perché la fabbrica chiude per le sanzioni che ricevere un missile in casa, ma dubito che le sanzioni abbiano un esito diverso a quello che hanno di solito e che ammetti anche te, ovvero rafforzare il regime con la scusa che il nemico esterno "affama il popolo" etc. Ma la cosa più importante sulla quale non siamo d'accordo secondo me è proprio nel senso che si dà a queste sanzioni. Le sanzioni servono a indebolire l'avversario, la potenza avversaria, non a fare un favore alla popolazione. Mettersi a ragionare se sono giuste o sbagliate, ok, ma giuste o sbagliate per chi? Per me no di certo, per chi subisce la guerra nemmeno. Per chi partecipa allo scontro sì, come si chiede se può essere giusto o sbagliato inviare aerei, o bombardare qui o là, o altro. È una questione di strategia, non di etica. Ogni potenza sceglie la sua strategia di guerra, la potenza Russia sceglie la schifosa invasione dell'Ucraina, la potenza Europa e la potenza USA rispondono con le sanzioni e inviando armi e chiedendo agli Ucraini di morire per loro, per "la difesa dell'occidente" ("gli Stati Uniti combatteranno fino all'ultimo Ucraino" era la battuta che circolava dopo il discorso in cui Biden diceva che si opponeva all'invasione ma non avrebbe inviato soldati), come lo hanno chiesto in passato ad es. ai Curdi, come ricordava DaveHC, ma si tratta sempre di guerra, di scontro tra potenze per i loro interessi economici e geopolitici, portato avanti giocando con la vita e la morte di chi subisce la carneficina, in questo caso del popolo Ucraino e di quello Russo (carneficina che non è cominciata adesso tra l'altro, la guerra nel Donbass va avanti da sette anni e le vittime sono migliaia, militari su entrambi i fronti e civili).

Non è uno scontro diretto ma c'è, come dici tu due potenze simili difficilmente si batteranno l'una contro l'altra, più probabile si facciano guerra per procura. Ma non è detto però. URSS e USA non si sono scontrati direttamente anche perché di fatto in Europa non avevano niente su cui scontrarsi, se la sono spartita e bon, in Asia no, ma soprattutto perché l'URSS era sì forte militarmente ma economicamente era un disastro, è bastata la corsa al riarmo degli anni ottanta per far implodere un'economia troppo sbilanciata sugli armamenti. Detto questo, io non mi sento al sicuro dicendo che due potenze non si scontreranno perché sarebbe la distruzione totale. A me questa frase fa invece pensare che la distruzione totale è purtroppo possibile, viviamo in un mondo che l'ha resa possibile. Altamente improbabile? Spero. Ma possibile.

"Un po' più sfumati dietro grazie!".