Messaggio dai Jinjer

[Beta]

https://youtu.be/MKs_gVgcfM4

Credo che si spieghi da solo. Fate girare.

[Metal Shock]

A quanti parlano di motivazioni geopolitiche e storiche ricordo che al tempo lo fece pure Hitler.
Putin si meriterebbe la fine di Mussolini.

[Beta]

A quanti parlano di motivazioni geopolitiche e storiche ricordo che al tempo lo fece pure Hitler.

Parole sante. Putin è uguale a Hitler, sta facendo le stesse cose nella stessa maniera. Per questo serve essere uniti: Hitler ha fatto quello che ha fatto anche perché è stato sottovalutato e tutti si sono fatti gli affari propri. Non bisogna commettere lo stesso errore.

[DaveHC]

Posso concordare che Putin non sia certamente un santo, ma se lui è come Hitler allora lo stesso si deve dire di Bush ad esempio o di chi l'ha seguito, visto che l'invasione dell'Iraq, giustificata da prove, poi rivelatesi falsificate, di armi di distruzione di massa ha causato oltre 150 Mila morti, o i 20 anni di guerra in Afghanistan (guerra per fare cadere il regime talebano e guarda un po' chi governa ora in quel paese? I talebani di nuovo...).
Non mi pare però che nessuno si sia mai sognato di boicottare gli Stati Uniti per questo... E guardiamo che mobilitazione c'è stata per i profughi afghani: Il filo spinato alla frontiera della Polonia.
Ripeto, io non sono a favore di Putin... Ma il mondo non è diviso in buoni o cattivi, piuttosto in chi ha il potere e lo esercita e in chi lo subisce... E questo vale per ogni stato o nazione.
Inutile scandalizzarsi se poi non si capisce che per porre fine ad ogni guerra è necessario cambiare radicalmente come funziona il mondo (e con questo non dico che sia possibile, ma quantomeno auspicabile).

[Metal Shock]

Nessuna guerra è giustificabile.
Ma Iraq e Afghanistan erano due paesi (praticamente lo sono ancora oggi) con regimi dittatoriali, l'Ucraina no, l'Iraq aveva invaso il Kuwait (come oggi la Russia) e in Afghanistan c'era una base terroristica che ha attaccato gli Usa. L'Ucraina cosa ha fatto?
Situazioni completamente diverse, fare paragoni e' pura demagogia.

[Galilee]

Nessuna guerra è giustificabile.
Ma Iraq e Afghanistan erano due paesi (praticamente lo sono ancora oggi) con regimi dittatoriali, l'Ucraina no, l'Iraq aveva invaso il Kuwait (come oggi la Russia) e in Afghanistan c'era una base terroristica che ha attaccato gli Usa. L'Ucraina cosa ha fatto?
Situazioni completamente diverse, fare paragoni e' pura demagogia.

Stavolta ti quoto in pieno.

Ma gli USA, ma L'Iraq, sono solo discorso benaltristi.
Le realtà sono diverse, se non opposte. Questa a conti fatti è una spudorata guerra di conquista.
Come appunto fece Hitler ai tempi.

[DaveHC]

Nessuna guerra è giustificabile.
Ma Iraq e Afghanistan erano due paesi (praticamente lo sono ancora oggi) con regimi dittatoriali, l'Ucraina no, l'Iraq aveva invaso il Kuwait (come oggi la Russia) e in Afghanistan c'era una base terroristica che ha attaccato gli Usa. L'Ucraina cosa ha fatto?
Situazioni completamente diverse, fare paragoni e' pura demagogia.

Ti confondi tra la prima guerra in Iraq e la seconda... Visto che i due Bush, padre e figlio hanno entrambi fatto la guerra là... La seconda, quella che ha fatto oltre 150 Mila morti è stata giustificata da prove poi rivelatesi falsificate... l'Iraq in quel caso non aveva invaso nessuno.
Relativamente alla democrazia ucraina stiamo parlando di uno stato in cui la costituzione è stata cambiata a seguito di un golpe ispirato dalla piazza, dove l'autodeterminazione della popolazione russa del Donbass dal 2014 viene repressa nel sangue, dove formazioni paramilitari dichiaratamente neonaziste sono state inquadrate nell'esercito regolare ucraino, dove questi gruppi neonazisti a seguito della "rivoluzione" come la chiamano loro hanno bruciato vivi ad Odessa nella sede del sindacato chi non era d'accordo con il nuovo governo andato al potere... E in ogni caso i 150 Mila morti iracheni sono giustificati dal fatto che al potere c'era un dittatore? E ora hanno una fantastica democrazia? E in Afghanistan? 20 anni di guerra per portare loro la democrazia e guarda un po'... Ci sono di nuovo i talebani come 20 anni fa...

[fasanez]

Ma perchè bsigna sempre dividerci, perchè bisogna sempre vedere il "male" nell'america che pure ha le sue responsabilità, perchè quando giudichiamo una situazione bisogna sempre andare a prenderne qualcuna peggiore per giustificare le proprie idee o quantomeno aggiustarsi la situazione a seconda del credo politico? Perchè non riusciamo, e scrivo in generale a comprendere o a descrivere una situazione senza per forza schierarsi da una parte... cosa che stavolta, peraltro, è pure abbastanza facile?

[DaveHC]

Se hai ben letto quanto scritto in precedenza io non sono assolutamente a favore dell'invasione russa, che anzi condanno come ogni guerra di aggressione... Solo vorrei che appunto si capisse che ogni guerra è sbagliata mentre io vedo tanta solidarietà alla popolazione ucraina (e pure io sono solidale alle sofferenze di un popolo che subisce una guerra) ma non ne ho vista in passato per altre situazioni solo perché appunto ad invadere erano l'America e altri stati occidentali.
Andate a vedervi come è ridotta Aleppo o buona parte della Siria dove da anni c'è guerra (portata da americani, russi, turchi e islamisti)... Eppure nessuno in questo forum si sogna di fare post in solidarietà al popolo siriano o al popolo curdo (prima armato quando faceva comodo e poi abbandonato alla repressione turca).
Ripeto, non è questione di buoni o cattivi, perché mettendola così io sinceramente fatico a vedere dei "buoni" , se non appunto ogni popolo che soffre sulla propria pelle una guerra.

[d.r.i.]

Io estenderei il concetto: sarebbe utile accettare tutti i profughi indiscriminatamente, sia che arrivino da una guerra sia che scappino da condizioni economiche infime...ma sarebbe utile ricordarlo anche a certi politici facendo presente l'esodo degli italiani negli U.S.A.
Le condanne vanno fatte per tutte le guerre, non ci sono, almeno per me, guerre di serie A e serie B.
Anzi, non ci sono morti di serie A e serie B.

[Metal Shock]

Se dovessimo parlare di solidarietà per un popolo in guerra lo faremmo tutti i giorni, visto che conflitti e calamità ci sono sempre in ogni parte del mondo.
Agli ucraini lo si fa' perché sono vicini a noi, perché la guerra è vicino a noi, e ci riguarda da vicino.
Nessuna guerra ha senso e nessuno ha mai detto che le guerre fatte dagli Usa siano giuste o utili.
Invece che continuare a prendere profughi di dovunque (e dove li mettiamo? Cosa gli facciamo fare?) si dovrebbero risolvere i conflitti nei paesi da dove arrivano.
Adesso sull'immediado i profughi ucraini sono accettati, ma domani? Pensate che si possano accogliere milioni e milioni di ucraini anche divisi in tutti gli stati europei?
Fai come con gli immigrati africani, messi in decine in case spesso in montagna (almeno dalle mie parti) e dargli due soldi per un po' e poi chi se ne frega?
Se non si sviluppano quei paesi poveri il divario tra paesi poveri e ricchi continuerà sempre di più.
Ci dobbiamo liberare dei Putin di tutto il modo (cosa facile a dirsi) e cercare di sviluppare una economia in quei paesi.
Continuare a prendere profughi da ogni dove tra un po' provocherà discussioni e conflitti interni e non si risolverà un bel niente.

[DaveHC]

Posto un intervento di Nicolai Lilin che secondo me è molto interessante ed offre un punto di vista che secondo me pochi arrivano a comprendere... In particolare che noi rischiamo una guerra nucleare se non arriviamo a capire davvero che il mondo non è diviso in buoni e cattivi e che questa purtroppo è la logica di ogni super potenza, che non prevede pietà o umanità... Qualunque sia la super potenza.

https://youtu.be/AEkeltyV3uM

Relativamente alla questione dei profughi, ovvio che la soluzione sarebbe eliminare povertà, fame e guerre... Ma se accettiamo di vivere in un sistema capitalistico ultra liberista, dove una parte (piuttosto piccola) del mondo ha tutto e di più, una ha molto meno ma vorrebbe arrivare ad avere tutto e una non ha praticamente nulla e spera solo di avere almeno qualcosa, cosa ci si può aspettare se non appunto guerre (per lo più tra poveri fomentate da ricchi come spesso accade) povertà e fame?
Viviamo sullo stesso pianeta, eppure per alcuni è una BMW dotata di ogni comfort per altri è un carretto da tirare a mano e appesantito da un carico quasi insopportabile.
È facile dire che bisogna cambiare il mondo... Ma la verità è che solo un cambiamento radicale a partire proprio dal mondo occidentale può almeno iniziare a rendere meno utopistica la cosa. Se non siamo disposti a rinunciare a poche briciole di ciò che abbiamo per coloro che non hanno nulla, difficilmente saremo in grado di rinunciare a molto di più per cambiare radicalmente come funziona il mondo.

[fasanez]

Dave, comprendo il tuo punto di vista, nel senso che conosco un sacco di persone che la vedono come te, ma di fatto è irrealizzabile. Se parliamo di concetti astratti e di ideali davanti ad un caffè in un circolo letterario accetto il tuo punto di vista, ma se andiamo sul concreto si rivela utile quanto parlare del sesso degli angeli. E' vero che un miliardo di persone stanno fottendo il pianeta sulla spalle dei restanti miliardi e quindi? Se io domani rinuncio al mio pranzo, un bambino in Africa avrà da mangiare? E sempre nell'Africa, posto che conosco MOLTO bene, appena ci sono soldi, vengono utilizzati per armi e/o guerre tribali mentre i soliti bambini muoiono... Oggi è facile aiutare un ucraino che è "come noi", mentre magari è difficile aiutare u siriano, che culturalmente è un pò più lontano da noi, e allora? Purtroppo siamo nati da questa parte del mondo e non è che rinunciando al nostro modello di vita per magari arrivare ad un'anarchia totale si risolvono i problemi. quindi, che fare? Aiutare, donare, cercare di sviluppare i paesi poveri. Questa guerra è totalmente assurda perchè i popoli in questione sono, permettini, evoluti. non siamo nel centro dell'africa, in medio oriente o in certe regioni asiatiche, siamo nel cuore dell'europa, è assolutamente inaccettabile, punto. Per il resto, i problemi rimarranno e probabilmente ci fotteremo il pianeta e almeno per quanto mi riguarda, non ho la ricetta magica per risolvere i problemi del mondo, e sinceramente, non credo che ce l'abbia nessuno, sfortunatamente.

[DaveHC]

Dave, comprendo il tuo punto di vista, nel senso che conosco un sacco di persone che la vedono come te, ma di fatto è irrealizzabile. Se parliamo di concetti astratti e di ideali davanti ad un caffè in un circolo letterario accetto il tuo punto di vista, ma se andiamo sul concreto si rivela utile quanto parlare del sesso degli angeli. E' vero che un miliardo di persone stanno fottendo il pianeta sulla spalle dei restanti miliardi e quindi? Se io domani rinuncio al mio pranzo, un bambino in Africa avrà da mangiare? E sempre nell'Africa, posto che conosco MOLTO bene, appena ci sono soldi, vengono utilizzati per armi e/o guerre tribali mentre i soliti bambini muoiono... Oggi è facile aiutare un ucraino che è "come noi", mentre magari è difficile aiutare u siriano, che culturalmente è un pò più lontano da noi, e allora? Purtroppo siamo nati da questa parte del mondo e non è che rinunciando al nostro modello di vita per magari arrivare ad un'anarchia totale si risolvono i problemi. quindi, che fare? Aiutare, donare, cercare di sviluppare i paesi poveri. Questa guerra è totalmente assurda perchè i popoli in questione sono, permettini, evoluti. non siamo nel centro dell'africa, in medio oriente o in certe regioni asiatiche, siamo nel cuore dell'europa, è assolutamente inaccettabile, punto. Per il resto, i problemi rimarranno e probabilmente ci fotteremo il pianeta e almeno per quanto mi riguarda, non ho la ricetta magica per risolvere i problemi del mondo, e sinceramente, non credo che ce l'abbia nessuno, sfortunatamente.

Io concordo con te che si tratta di utopie... Non sono purtroppo più un ragazzino e ho ahimè Imparato come funziona il mondo...
Però quello che intendevo è che non mi si venga a dire bisogna aiutarli a casa loro o farli sviluppare ecc... Perché questo è altrettanto utopistico, in quanto il nostro mondo capitalista e globalizzato si regge proprio sul fatto che pochi hanno tutto e molti non hanno nulla.

Inoltre preferisco uno come te che ha le palle di ammettere che gli ucraini vanno aiutati perché sono più simili a noi mentre di tutti gli altri ce ne possiamo fregare perché sono più diversi e lontani... Perché questa è la verità ed è molto ipocrita pensare sia diverso da così.

Nel nostro mondo non c'è un briciolo di vera giustizia e come te ho molti dubbi che gli esseri umani sapranno mai fare diversamente... Ma questo, almeno per quanto mi riguarda, non mi impedisce di avere le mie idee, ben conscio ovviamente di quanto siano utopistiche.

[Fabio Yaaaaaaaahhhhh]

Dave HC non è contro l'Ucraina nè a favore di Putin, è solo contro l'ipocrisia, che è seconda solo alla disinformazione di oggi. La stessa ipocrisia che fa in modo buona parte dell'Occidente si svegli qualche giorno fa con "ma come? nel 2022 parliamo ancora di guerra?" quando la guerra c'è SEMPRE stata, solo che finora la si è fatta passare sottotraccia. Questa volta evidentemente no, è proprio cattiva la guerra.

Io concordo con te che si tratta di utopie... Non sono purtroppo più un ragazzino e ho ahimè Imparato come funziona il mondo...
Però quello che intendevo è che non mi si venga a dire bisogna aiutarli a casa loro o farli sviluppare ecc... Perché questo è altrettanto utopistico, in quanto il nostro mondo capitalista e globalizzato si regge proprio sul fatto che pochi hanno tutto e molti non hanno nulla.

Il fatto è che come ben sai non ci sono "Fazioni" stato contro stato, ma organi/enti che tagliano già in partenza la possibilità a certi paesi di progredire. Il paradigma si sovverte dall'alto ma anche con la presa di coscienza, e quello varia da persona a persona. Se vai a Praga e vedi una bambina di quindici anni costretta a battere, o in Cambogia e vedi un bambino di sette anni che per vivere deve rubare le uova da un nido di serpenti, probabilmente a te rimane impresso e ti comporti di conseguenza, ad altre dieci persone no