|
|
 27/04/25
HEILUNG
TEATRO DEGLI ARCIMBOLDI - MILANO
|
|
ICONOCLASTICA - #1 - La croce rovesciata
28/07/2013 (15174 letture)
|
LA CROCE
Per parlare di croce rovesciata bisogna conoscere il vero significato e l’origine del suo inverso, ossia della croce. Non è un gioco di parole, tutt’altro; risulta però doveroso, prima di addentrarsi nel "male", andare alla scoperta del "bene". Le virgolette sono d’obbligo perché originariamente la croce era semplicemente uno strumento di tortura usato dai romani.
I primi cristiani stessi, al fine di rappresentare con un simbolo la propria dottrina, non utilizzarono la croce, bensì un pesce stilizzato. La ragione di tale scelta può essere ricondotta al fatto che il termine "Ichthýs" è la traslitterazione in caratteri latini della parola in greco antico "ἰχϑύς", "pesce", ed è l’acronimo delle parole:
'Ιησοῦς Χριστός Θεoῦ Υιός Σωτήρ
(Iesùs CHristòs THeù HYiòs Sotèr)
Gesù Cristo Figlio di Dio Salvatore.
Anticamente, inoltre, la croce era considerata come il simbolo dell’unione tra il cielo e la terra, il perfetto equilibrio tra i mondi che circondano l’universo terreno.
In seguito, la solidarietà tra i credenti ed il ricordo di Colui che li ha guidati verso la salvezza ha fatto sì che, da strumento di tortura, questo simbolo divenisse per i cristiani un mezzo per la divinizzazione del loro culto.
IL PRIMO PAPA
Primo papa della storia cristiana, investito della più alta carica da Gesù di Nazareth stesso, Pietro diventa il più importante tra i suoi apostoli. Con le parole: Tu sei Pietro e su queste fondamenta costruirò la mia Chiesa, a te darò le chiavi del regno dei cieli si sancisce la sua necessaria presenza come spirito guida per i credenti. Catturato dai soldati di Nerone nel 64 d.c., venne crocefisso morì da martire poco dopo. La tradizione vuole che fu crocefisso insieme a Paolo, ma in realtà questo dato è ancora da confermare con certezza. Basandosi esclusivamente sulle fonti storiche, un dato altrettanto controverso è la diretta presenza di questi nella città di Roma, poiché sino al terzo secolo non si hanno notizie scritte riguardanti il primo papa nella città eterna. Questo rende ancora più la storia incentrata su errori e su racconti orali di ogni genere. Molto probabilmente la verità non si verrà mai più a sapere con certezza, ma di una cosa si è certi: se questo ipotetico primo papa fosse realmente esistito, la sua crocefissione fu alquanto particolare, a testa in giù, su una grande croce rovesciata, e pare che ciò avvenne su sua espressa richiesta, dato che non si sentiva degno di essere paragonato al suo Maestro. Fu poi sepolto sul lato destro dell’antica via Cornelia, sebbene oggi la sua (ipotetica) tomba risieda al centro della basilica di S. Pietro. Per essere precisi, questa crocefissione non è stata documentata negli Atti degli Apostoli, tuttavia viene descritta nell’incunabolo Legenda Aurea, una collezione di vite dei Santi scritta e redatta da Jacopo da Verrazzano. Il testo, basato sui racconti dei domenicani Giovanni da Maillay e Bartolomeo da Trento, all’epoca della sua prima stesura ebbe un seguito enorme e divenne il manoscritto più conosciuto dopo la Bibbia. Ancora oggi questo incunabolo viene utilizzato dagli studiosi al solo scopo di decifrare le iconografie all’interno degli affreschi e dei dipinti rinascimentali, anch’essi talvolta contenenti rappresentazioni di eventi biblici reinterpretati sulla base della tradizione tramandata oralmente.
ERRATA CORRIGE
Il personaggio citato nel paragrafo precedente serve per andare all’interno dell’argomento di questo articolo. Il perché è dato dal fatto che la croce rovesciata (erroneamente chiamata dai profani "anticristo"), ha come nome originale Croce di S. Pietro. Perfino nel luogo in cui l’apostolo venne ipoteticamente imprigionato, il carcere Mamertino, vi è un altarino al di sopra del quale è posta una piccola croce nera rovesciata, a ricordo del periodo passato qui da Pietro. Volenti o nolenti, è così che stanno le cose.
Molti cristiani ancora oggi utilizzano tale simbologia come segno di rispetto, non ritenendo se stessi tanto validi da essere paragonati al Martire del Golgotha. La tradizione vorrebbe inoltre che i papi, in memoria delle gesta del primo papa, continuassero a tramandare ed esibire il segno della croce rovesciata. In realtà ciò è stato eseguito solamente in rare occasioni, come durante la visita di Papa Giovanni Paolo II a Gerusalemme nel 2000.
Allora viene da chiedersi: perché tutta questa montatura e la sua folle rappresentazione nel corso degli anni nel periodo contemporaneo?
La verità non è una sola, come per ogni cosa al mondo; questo simbolo, che come abbiamo visto ha origini perfettamente spiegabili in abito cristiano, è stato anche utilizzato con la semplice volontà di contraddire i fondamenti cristiani. L’andare contro alla croce, rovesciarla portando a credere che si sia di fronte ad un simbolo anti religioso, è la causa della nascita delle credenze che noi tutti oggi conosciamo. Erroneamente visto come simbolo satanista per la motivazione poco fa espressa, diventa oramai un cliché di facile appiglio per qualsiasi setta o organizzazione anticristiana. Nell’ambito di alcuni sabba notturni, in passato i seguaci di alcune sette andavano in giro a profanare tombe e sacrari invertendo poi ogni qualsivoglia elemento al loro interno con intenti dissacratori; questo fatto, in ultima analisi, potrebbe in sé spiegare la natura dell’associazione di idee tra questo simbolo e l’anticristianesimo.
MUSICA, CI SONO O CI FANNO?
Il connubio tra croce rovesciata e musica metal è facile e direttamente proporzionato, dato che tra i generi musicali questo è sicuramente quello più irriverente ed oltranzista, in cui la musica si adatta perfettamente alla rivoluzione e al sacrilegio contro i dogmi della chiesa cattolica. Sin dai primi dischi, come il primo e celeberrimo omonimo dei Black Sabbath, i primi dei Venom, dei Death e compagnia bella, ogni musicista metal ha prima o poi affrontato le tematiche annesse alla fede religiosa contrapponendosi a questa e, in modo più o meno diretto, tutti hanno avuto a che fare con la croce rovesciata.
Il sempre caro Glen Benton, come altri, ha perfino deciso di farsela marchiare a fuoco sulla fronte, fornendo questa semplice giustificazione: io sono l’anticristo; in secondo luogo, perseverando nelle sue convinzioni, ha addirittura deciso di chiamare pure suo figlio con un nome molto romantico: "Demon". Che burlone, soprattutto visto che pochi anni dopo è stato proprio lui ad affermare il suo pentimento per tale azione.
Le croci rovesciate che primeggiano sulle cover dei dischi metal sono poi migliaia di migliaia ed iniziare un discorso che porti dentro anche il black metal norvegese finirebbe per portarci sulla strada sbagliata. L’unico modo di vedere quest’ambiguità tra un simbolo di devozione nei confronti di S. Pietro e l’uso che ne è stato fatto da parte di questi personaggi di dubbio gusto è considerarla paradossale anzi, più passano gli anni, più un sorriso si delinea sulle labbra di chi è consapevole di questo paradosso. Quanta ignoranza (nel vero senso della parola), portata avanti in un modo superficiale! A volte, osservare dei cinquantenni che inneggiano alla "Croce di San Pietro" senza neanche conoscerne il reale significato, ci porta a farci una domanda: "Ma ci sono o ci fanno?".
RIDIAMOCI SOPRA
In fin dei conti riderci sopra è la cosa migliore da fare, in senso buono ovviamente, e comprendere la vera storia di uno dei simboli più famosi degli ultimi anni, usato nel 90% dei casi a malo modo, risulta l’unica arma vincente. Prendere conoscenza del fatto che una mandria di esaltati col tempo abbia voluto sovvertire le sorti di un segno tanto benevolo quanto umile e riconvertilo in oggetto dedito all’annientamento dei valori cristiani, fa apparire questa operazione alquanto ridicola. Tant’è che rendendosene conto in maniera chiara, forse anche oggi meno gente crederà in Satana e di conseguenza in Dio. Ciò potrebbe essere un bene o un male, questo spetta solo al singolo deciderlo, ma la verità va elargita e non vogliatemene satanisti di tutto il mondo, ma il sorriso sta prendendo forma.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
197
|
|
Benton e il conte non hanno inventato niente, benton ha copiato Charles Manson e il conte l'imbianchino. La.marchiatura e' una delle body modification che vanno di moda. Contento lui |
|
|
|
|
|
|
196
|
Oh Duke che due maroni con sto Benton  è evidente che tu ne sia affascinato... ti incuriosisce proprio sta cosa della marchiatura |
|
|
|
|
|
|
195
|
|
obscure sei rimasto indietro ....la religione tranne nel caso dell'islam non ha tutto sto potere politico.....in questo mondo dove la tecnologia e la scienza sono la nuova "religione"....quanto al vecchio e caro(si fa per dire) benton....si sara' fatto parecchio male quando e' stato marchiato....continuo a pensare che sia piuttosto malato....poteva optare per un tatuaggio....dovresti essere piu' tollerante per chi la pensa diversamente da te....il mondo e' bello perché e' vario....se vuoi liberta' di espressione deve dare liberta' agli altri di esprimersi...altrimenti fai la figura del nazista,sbaglio? |
|
|
|
|
|
|
194
|
|
Giusto @Ruspah #189 e @duke, piu' che di san pietro, la croce e' un simbolo di morte costruito dall'uomo dove infliggevano e torturavano persone reputate pericolose o imputate per qualcosa di male nell'era arcaica lasciandoli inchiodati lì per giorni a essicare e morire lentamente ad essere da lezione per gli altri, quindi a spaventare il popolo, come altri rudimentali ideazioni nel corso del tempo (ghigliottina, etc.) o piu' nei giorni nostri le torture dei narcos sudamericani. Guarda che fottersene allegramente di dio, gesu' cristo e il demonio, sia il bene che il male, non significa non credere a dio o pensare che non esista niente, anzi io ho rispetto per chi ci crede nel modo giusto -ma nel modo giusto- senza pero' che prevalichi sugli altri che hanno un pensiero personale diverso, sarebbe come quello che non fuma e continua a dire e insistere che non bisogna fumare..ma sti ca... Io in qualcosa credo, c'e' chi non crede proprio in niente. E' uno scambio di culture. Anzi io credo piu' in te forse che esista un entita' piu' grande di noi, ma non mi interessa. Nel caso fosse una supercazzola...Gli alieni chi sono? (cit.) Il buddhismo è l'unica religione che stimo che non rompe i coglioni a nessuno, è reale spiritualità, come il wicca che omaggiano e venerano gli elementi della natura. Cosa che dovrebbero fare i pseudo cristiani, ma non lo fanno e non lo pensano, meglio andare in chiesa a pregare ahah, il cattolicesimo e' reale potere per dominare sugli altri come l'islam. Come il comunismo o il nazismo, o qualsiasi potere autoritario. Tornando alla tua fissa del marchio sulla fronte saranno fatti suoi, gli dona anche, c'è chi si tatua duke in tutto il corpo anche tatuaggi di quel tipo, e immagini blasfeme o politiche, a dir si voglia, che è quasi la stessa cosa, tanto ti si rimane a vita. Ultimamente adesso va di moda tatuarsi addirittura in faccia, ma che ci vuoi fare...ognuno e' ideatore di quel che crede. Io non ne ho neanche uno, perche' ormai straabusato e piu' da persone comuni e discotecari, piu' ne fai e meglio e' sembra e senza lasciare un centimetro vuoto di pelle, bleah! Questo di tatuarsi sul viso arrivato dopo quei tatuaggi piccoli di immagini stupide che non mi ricordo come si chiama lo stile, bah. Quando fare una cosa è un obbligo o condizionarsi perché lo fanno gli altri come un trend, e poi dopo un ventennio pentirsi come portare un ciondolo col martello di thor, come tino. Io non mi sono mai pentito di niente. Ora duke vai a interrompere qualche rito celebrativo di qualche alternativo come in pieno stile da fedele cristiano o vai casa per casa a rompere gli zebedei come i testimoni di geova, ahah |
|
|
|
|
|
|
193
|
|
Si Duke... tra tutti qualcuno più "convinto" ci sarà di sicuro. |
|
|
|
|
|
|
192
|
|
scusa dopo anni dalla marchiatura...non ha rinnegato tutto?...mi da l'impressione di un tipo allucinato.... |
|
|
|
|
|
|
191
|
|
Mah.. Non credo sia un gesto stupido, lui ha voluto manifestare il suo credo così, anche se bastava una semplice collana, senza macchiarsi in quel modo. Sarà ma io odio tutti i tatuaggi, sono orribili, specialmente addosso alle donne, ho visto giovani pieni di nelle gambe, in viso, sul corpo..uno schifo! Opinione mia personale, io sulla pelle non ci voglio nulla, poi ognuno fa' quello che vuole. |
|
|
|
|
|
|
190
|
|
obscure dici che non credi in dio....e poi lo nomini(185).....non riesco a crederci,possibile?comunque che ci sia tanta fiction....e' showbiz...e' logico....ma una persona normale non si fa marchiare a fuoco sulla fronte la croce di.pietro...dai ....un gesto stupido....la moderazione e' la cosa giusta...lo diceva pure budda...ora obscure hai sul cazzo pure budda? |
|
|
|
|
|
|
189
|
|
@Duke mamma mia sei esagerato... La figura del diavolo è intrigante e se qualche band ne parla può anche essere solo per offrire uno spettacolo o perché si divertono così, bisogna distinguere lo spettacolo dalla realtà. Poi qualcuno convinto che ci crede davvero ci sarà pure ma magari molti lo fanno solo perché si sentono affascinati e non necessariamente ci credono sul serio. |
|
|
|
|
|
|
188
|
|
Beh lo diceva anche ozzy...rock'n'roll is my religion and my law |
|
|
|
|
|
|
187
|
|
Quoto e straquoto Obscure..!! |
|
|
|
|
|
|
186
|
|
IL METAL È LA NOSTRA RELIGIONE |
|
|
|
|
|
|
185
|
|
ahah @No Fun, lo sapevo che potevo contare su di te: il metal È una religione! @duke, effettivamente...mi piacciono le grandi personalità. Che dio ti maledica duke ahaha |
|
|
|
|
|
|
184
|
|
da come rispondi obscure ho capito che a te piacciono solo bands anticristiane e pazzoidi....contento tu....ma a me non interessa....preferisco bands mentalmente piu' evolute che stimolino la mente....bye bye.... |
|
|
|
|
|
|
|
|
182
|
|
@Area i fatti in Scandinavia c'è un attitudine molto laica, io mi riferivo a quelle persone che almeno davano una giustificazione sensata (condivisibile o meno) |
|
|
|
|
|
|
181
|
|
@Silvia, ma invece a me quella "motivazione" che dici tu la vedevo quasi come una forzatura, come un pretesto, quasi inculcato.
Alla maggiorparte dei Norvegesi non importava niente allora di ste cose e non gliene può fregar di meno nemmeno oggi. Cioé si ameranno il loro paese e saranno informati sulla loro cultura per sommi capi, ma non penso che le persone comuni vivano il cristianesimo come oppressione. Dato che comunque oggi godono di ampia libertà esattamente come noi in Italia.
Alla fine anche quella cosa dell'inner... si trattò di gente più grande che affascinò gente un po più piccola e tutti insieme fecero gruppo. |
|
|
|
|
|
|
180
|
In realta' c'e' un dibattito sul credo di Einstein, ma ci sono parecchi scienziati che sono molto religiosi. Credere in una divinita' e' qualcosa che si sente dentro di se' e la scienza non ha il potere di dimostrare se un dio sia reale o meno. Magari fosse cosi' facile |
|
|
|
|
|
|
179
|
|
No fun, avevo letto sul web che in qualche paese del nord avevano tentato di farlo, vero o non vero a proposito di uso del web? Da quello che mi risulta uno scienziato non crede a nessun Dio perche' appartiene alla 'chiesa' Dell illuminazione ( c' e' anche quella Dell occulto che è il suo opposto ). Ma quello di importante che Einstein diceva era sulla tecnologia e riteneva che se questa prende il sopravvento sull uomo sarebbe un disastro. Infatti oggi uno puo' scegliere un auto perche' piena di app, per sentirsi piu sicuro , ma c e' sempre l occulto, se cede un ponte, fai un bel ruzzolone. Poi, Beta, a me non interessa sapere usare il web, perche' la mia fonte di guadagno e' un'altra. Mi piace commentare per condividere preferisco un bar |
|
|
|
|
|
|
178
|
|
Quoto Beta e Silvia..ero convinta del fatto che Einstein fosse ateo, bene, non cambia nulla. Di solito scienza e religione sono come acqua e olio, mi viene in mente Leonardo che aveva una visione tutta sua riguardo Cristo e la chiesa, un'eretico( per l'epoca) e io naturalmente condivido il suo pensiero. Ma qui vado troppo OT, d'accordo con Silvia riguardo l'anticristianesimo scandinavo, motivazioni storiche proprio perché i culti, di questi popoli, furono soffocati dalla chiesa. E io appoggio ovviamente il pensiero dei nordici..della serie, ognuno a casa sua e ognuno con le sue idee. |
|
|
|
|
|
|
177
|
Comunque se il metal fosse una religione @Obscure ne sarebbe un notevole inquisitore - predicatore ma il metal, è o non è una religione?? O_o |
|
|
|
|
|
|
176
|
|
I fanatici atei sono soltanto i religiosi, che sono fanatici, e non rispettano nessun altra religione quale la loro in verita', e forse non sono neanche tanto religiosi soltanto per quando gli conviene come i vecchi, giustamente perché devono difendere la loro dottrina, il loro potere. Appunto come il cristianesimo quando era potente, ora il terreno non é più fertile come un tempo e non puo' neanche sbarazzarsi del 'nemico' , invece l'islamismo è molto simile non tollera nessuno solo loro ed é molto vicino come usanze al cristianesimo del medioevo con diverse sfaccettature ma con gli stessi ingredienti. A chi invece non gli fa alcun effetto la croce rovesciata, testi storici sulla religione delinquenziale, crociate, etcetera roba interessante, é soltanto quello che se ne frega sia di gesu' cristo e sia del demonio, considera la vita sulla terra e se non sta bene qualcuno della sua famiglia non si mette a pregare in chiesa ma affronta le cose in modo diverso, mette su un vinile metal o rock e sta bene. La sorta di benesere é mentale e nelle situazioni difficili bisogna percepirlo ad affrontarli da sé e non a una entità astratta, almeno per me è così. Se poi a qualcuno dà sollievo andare in chiesa o pregare, ben venga per lui, ognuno fa quello che sente. Certo che un cristiano che parla male tra queste pagine della croce rovescista è come sparare sulla croce rossa, ci credo è un credente/credulone cristiano. Si dia al christian metal dove ci sono tematiche cristiane |
|
|
|
|
|
|
175
|
|
@Beta/No Fun, esatto, spesso e' difficile scrivere dettagliatamente, con religione al #171 intendevo l'organizzazione religiosa in realta'. C'e' molta differenza fra la religione intesa come credo e come "sovrastruttura sociale" come la chiama Beta che poi sarebbe quella citata da No Fun penso. I problemi con la religione come sempre infatti nascono quando diventa una questione sociale/politica e non piu' personale, secondo me, e come dice @Area essere atei non significa necessariamente essere anti-religiosi... Nel metal spesso si e' anticattolici come segno di ribellione (come gia' detto prima da molti, ormai non ha piu' senso visto che forse va piu' di moda criticare la Chiesa oggi) oppure, come nel caso di alcuni gruppi black (Emperor esempio) l'anti-cristianesimo nasceva dal fatto che la religione di Cristo aveva cancellato i culti pagani originari scandinavi, cosa magari non condivisibile ma che nasceva da delle motivazioni "storiche". /// @Beta non sarebbe affatto noioso credo |
|
|
|
|
|
|
174
|
|
Altra questione spinosa!
Ateo non significa Anti Religoso, eppure molti fan cunfusione.
E parlo in generale non di voi direttamente. |
|
|
|
|
|
|
173
|
|
Lanciare certe frasi riesce a fare un'ottima scrematura tra chi è in grado di capirle e chi no. Internet aiuta ad avere accesso a frasi ed informazioni, ma bisogna anche saperlo usare; se chi ha criticato la frase fosse in grado di utilizzare internet saprebbe che Einstein non era ateo, dal momento che le sue critiche erano rivolte alle sovrastrutture delle religioni e non all'essenza delle stesse. Tant'è che, parlando con Niels Bohr (anche in questo caso potete tranquillamente cercare su wikipedia informazioni sul soggetto in questione) di fisica quantistica, gli ha detto: "Non credo che Dio giochi a dadi" e Bohr ha risposto "Non dire a Dio come deve giocare". Poco tempo dopo, sullo stesso argomento, disse: "Continuo a non credere che Dio giochi a dadi, ma forse dopo tutto questo tempo mi sono guadagnato il diritto di commettere degli errori". Senza contare che ha preso molto male la scomunica papale. Però è molto più facile criticare ciò che non si conosce piuttosto che fare un sforzo per capirlo ed è più facile accusare gli altri di copiare le frasi (peraltro messe a proposito, ed è molto meglio una citazione messa a proposito che tante parole scritte di proprio pugno, ma a casaccio) da internet piuttosto che usare lo stesso per informarsi e verificare se quello che dicono gli altri è vero o meno. Ma non ci si può aspettare molto da chi fa coincidere la non condivisione di una determinata dottrina e le sovrastrutture ad essa collegate con l'ateismo (uno potrebbe anche essere buddhista, tanto per dire); è sintomo di dappocaggine e ristrettezza mentale. Cosa spiegata bene dalla frase di Einstein dal momento che, se gli atei fanatici (aggettivo che, come previsto, è stato ignorato e non compreso da alcuni) non avessero ancora tutto questo (inutile) rancore di cui parla lo scienziato, non sentirebbero il bisogno di accanirsi sugli altri (ma vivrebbero il loro ateismo come fanno i non fanatici) e, inoltre, saprebbero che il mondo non è bianco o nero (cioè, non funziona che o sei cattolico o sei ateo) ma ci sono molte altre sfumature. A dimostrazione, io non ho mai scritto di essere atea in tutta questa conversazione, ma ho scritto di non condividere i dogmi dei cattolici, per cui non vado a messa. Trovo comunque che il mio pensiero sia non interessante ai fini della conversazione e sarebbe troppo lungo da spiegare, indi per cui diventerebbe noioso. |
|
|
|
|
|
|
172
|
|
Interessante. Vorrei fare giusto una piccola osservazione sulla frase celebre di Marx qui citata da Einstein. "La religione è l'oppio del popolo" era sì una critica alla religione, ma anche questa non mancava di rispetto: "La religione è il sospiro della creatura oppressa, il sentimento di un mondo senza cuore, lo spirito di una condizione senza spirito. Essa è l'oppio del popolo". Vuol dire che la sottomissione alla religione ha la sua causa non nella religione stessa ma in una condizione di oppressione generata dalla società. Lenisce il dolore, come appunto l'oppio. Ma non cura. Criticare la religione senza criticare il potere che la usa per sottomettere, non serve. |
|
|
|
|
|
|
171
|
|
La sottigliezza della frase citata da Beta (che non e' junkie science ma e' autentica) sta nel capire che non e' rivolta agli atei ma agli atei fanatici, cioe' a coloro che non hanno rispetto verso le religioni, infatti la frase completa e' "Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta. Essi sono creature che - nel loro rancore contro le religioni tradizionali come "oppio delle masse" - non possono sentire la musica delle sfere.". Ci sono tante lettere in cui Einstein esprimeva il suo punto di vista negativo sulla religione, ma sempre con incredibile rispetto. |
|
|
|
|
|
|
170
|
|
Ma Einstein era ateo, e che si rifaceva al portale della scienza che recita 'io credo'. Con all avvento del web e' arrivata la junkie science, roba da pornohub. Poi io non sono uno scienziato quindi altro non so. So soltanto che J.Page in una intervista ha affermato: 'conosco la storia degli Zeppelin perche l ho letta su Wikipedia , alche' sono scoppiato in una fragorosa risata' |
|
|
|
|
|
|
169
|
|
Ma l'utentessa #154 non era atea? Belle frasi..si, ma degli altri. Semmai grande Einstein, e con la ricerca su internet..molte sinceramente passabili. @duke, secondo me tu sei stato traumatizzato da questa storia dei gatti, l'avevi gia' detta altre volte, che poi che cavolo c'entra prendersela con una band che obiettivamente eticamente e moralmente ti da' gia' fastidio solo per l'anti-cristianità e nient'altro come altre millemila band in circolazione, e magari alcune le ascolti e le hai apprezzate pure con le stesse tematiche e li' che parte l'incoerenza; anche nella musica pop se vogliamo vedere i riferimenti contro la religione ci sono, anche se meno evidenti di una croce rovesciata. Ma se io dovessi stare a guardare ogni cosa che non son d'accordo di quello scritto in musica...allora non dovrei ascoltare niente. Ti danno fastidio anche gli smembramenti, spolpamenti e sangue a canali di mostri horror o cosa? Perche' per alcuni la fissa della croce e dei caproni e' proprio una scusa ormai banale, passata dopo oltre quarant'anni, ad altri non piace niente, neanche di tematiche horror, death. Bah! Ma neanche l'heavy metal! Io farei qualcosa anche di anti-islamismo ma la gente ha paura o non e' pronta ancora una tematica non tanto in voga come fanculizzare il cristianesimo e il papa che e' fin troppo facile, chi non conosce o non vuol vedere che è la stessa o ancor peggio, rimasti al medioevo. È come quando si critica una cosa e poi si fa finta di niente sul peggio. O si condanna tutto il marcio o niente, come la storia passata quando si parla solo di una, ma dall'altro emisfero è stata anche peggiore la storia |
|
|
|
|
|
|
168
|
|
certo ...metal forever....ma rivedere di continuo il copia e incolla annoia.....sono molto piu' legato ai vecchi gruppi 70-80-90 che a quelli nuovi....penso anche te...no? |
|
|
|
|
|
|
167
|
|
Evoluzione OK..ma deve essere sempre metal, non diventare altro.. |
|
|
|
|
|
|
166
|
|
comunque tornando a parlare dell'argomento dell'articolo....e' un simbolo stra-usato.....di cui si ha un'interpretazione sbagliata....buono l'articolo...molto interessante......ma e' ora che per il bene del metal si cerchino nuovi argomenti.....da troppi anni si vedono sempre le stesse cose......evoluzione deve essere la parola d'ordine... |
|
|
|
|
|
|
165
|
|
Beh che il martello di Thor sia un simbolo fallico e' evidente |
|
|
|
|
|
|
164
|
Silvia, sì, ci siamo capiti ... ,-) ... ehm, ci stiamo rincorrendo da un post all" altro ahahahah .... scusate l' OT |
|
|
|
|
|
|
163
|
@rik, si e’ vero si va OT cosi’, ma io quando dicevo ’male’ in realta’ parlavo di relazioni, cosa che penso intendessi anche tu... hai poi ragione, saltiamo i troll a pie’ pari 😂😂😂. @tino, quoto il tuo #153, cui fa eco perfettamente Beta (grande!  ) . Comunque ho letto da piu’ parti, anche in libri autorevoli, che il martello di Thor, nella mitologia norvegese, è anche un simbolo fallico, Thor era anche il protettore della fertilita’, infatti. Sulla croce rovesciata non saprei, ma ho letto che potrebbe esserlo, da fonti non verificabili pero’, e sai oggi chiunque puo’ dire la sua su internet... |
|
|
|
|
|
|
162
|
|
dai grezzo...visto che ti credi piu' intelligente...dicci la tua opinione sugli argomenti trattati ..o stai zitto che fai piu' bella figura... |
|
|
|
|
|
|
161
|
|
E sei arrivato te..babbeo! Il derlirio ce l'hai al cervello..te lo dico io! Ahahah |
|
|
|
|
|
|
160
|
|
Che combriccola di babbei...gli ultimi messaggi poi oltrepassano la soglia del delirio. |
|
|
|
|
|
|
159
|
|
Quelle troie della val Chiavenna furono davvero schifose..chissà se sono in galera ancora oggi, ma ci credo poco. Credo invece nell'omosessualita, riguardo certi fatti accaduti in Norvegia, anche per il famigerato omicidio di Euronymous. Non voglio essere fraintesa però.. Adoro e rispetto i gay, sono persone davvero speciali.. |
|
|
|
|
|
|
158
|
|
Magari i gatti se li sono mangiati...gli omicidi norvegesi e svedesi(notveidt) erano tutti legati a rapporti omo clandestini...ovviamente camuffati da altro, non erano tipo quell'orribile episodio della val Chiavenna dove tre ragazze hanno massacrato una suora per puro gusto di farlo |
|
|
|
|
|
|
157
|
|
obscure?ritornando alla storia del coniglietto....riconducibile al circolo black metal norvegese....gli stronzi cercavano una persona....fortunatamente l'inverno norvegese e' molto rigido....e nessuno passava da quelle parti...ed hanno ripiegato sul povero coniglio.comunque uccidere animali per cibarsene e' una cosa....torturare gatti neri per puro sadismo malato e' un altra cosa....non pensi sia cosi'? |
|
|
|
|
|
|
156
|
|
Silvia #145, vero quello che dici a riguardo del male che possono (che fanno) gli uomini alle donne. Basta sentire, leggere, vedere quello che succede (quasi) ogni giorno. Senza entrare nel merito di quello che mi raccontano. È troppo complesso questo argomento e penso si vada OT. Non discuto nel merito della religione, in quanto ognuno/a deve viverla come meglio crede. Simbologicamente parlando c'è un interessante articolo su una rivista metal italiana dove tratta in modo (quasi) serio l'utilizzo di certo 'simbolismo' . Ho scritto 'quasi' serio, non perché non sia refatta in modo professionale, anzi è 'perfetta' ma perché il tema è trattato un modo da dargli la giusta importanza senza trascendere in elucubrazioni filosiche. Dicono dei 'metallari' ( anche chi segue il metal senza esserlo) che sono 'ignoranti' senza cultura, senza rispetto, antisociali e quant'altro. Mi sembra invece di trovare persone veramente 'preparate' e che sono in grado di interloquire con altre persone argomentando in modo serio e onesto. Sì lo so ci saranno ( ci sono ) le eccezioni, che troveranno il modo di rovinare la/le discussioni, ma quelli/e le saltiamo a pié pari. (Imho) |
|
|
|
|
|
|
155
|
|
Frase pazzesca questa qua' sotto..non per nulla l'ha detta un genio. Mica il primo che passa x la via! Molto, molto vera.. |
|
|
|
|
|
|
154
|
|
"Gli atei fanatici sono come schiavi che ancora sentono il peso delle catene dalle quali si sono liberati dopo una lunga lotta". Albert Einstein |
|
|
|
|
|
|
153
|
|
Silvia perché evidentemente c’è chi presuppone che il credente praticante sia nelle migliori delle ipotesi un soggiogato credulone, se non peggio cioè un ruffiano ipocrita, e in parte è vero perché la religione cristiana è fulcrata sulla paura, sul peccato, sulla repressione degli istinti vitali, sulla paura del trapasso, non per niente molti si avvicinano alla preghiera nei momenti di debolezza o quando la sopravvivenza è a rischio. Al contrario la sottocultura metal e il simbolismo anticristiano (satanico – pagano) che spesso vanno a braccetto sono un’esaltazione degli istinti vitali ed edonistici, la sessualità, le bevute, il concerto vissuto come rito religioso dove si vive e si celebrano gli istinti non pensando al domani.Tornando all’oggetto dell’articolo cioè il crocefisso rovesciato, io ci vedo comunque delle analogie estetiche e simboliche con il martello di thor (ma anche ad altri simboli simili tipo quello che c’è nel logo di king diamond), ma ovviamente è solo una mia impressione, li vedo entrambi come simboli fallici, non per niente vengono spesso ostentati di dimensioni sempre maggiori. |
|
|
|
|
|
|
152
|
|
Sì @Area anche x me certi simbolismi sono assolutamente accessori, ma penso lo sia anche x molti gruppi, soprattutto da adulti. Comunque x molte persone vivere la fede (chiesa, catechismo, matrimonio etc) è soltanto un momento "sociale" di incontro se vogliamo |
|
|
|
|
|
|
151
|
|
@Silvia, secondo me nessuno e poi comunque siamo bene o male stati tutti battezzati. E' la cultura occidentale mediterranea. Vale anche per il resto dell'Europa occidentale.
E oggi la fede viene vissuta in modo moderno e non bigotto dal 90% delle persone. Io non vado in chiesa ogni domenica. E' una cosa che é iniziata poco per volta negli anni 60 credo.
Comunque io l'ho ribadito in svariati commenti sotto che ho ascoltato in passato anche il metal estremo e di conseguenza ho anche indossa le magliette di molti di quei gruppi, per me erano accessori certi simboli, ma poi la musica e in seguito tutto quel mondo han finito con lo stufarmi.
|
|
|
|
|
|
|
150
|
|
Ma se anche uno fosse praticante/credente quale sarebbe il problema? |
|
|
|
|
|
|
149
|
|
Obscure forse non hai letto bene, visto che al n111 dico” La religione in se non mi interessa ma sicuramente mi sento più vicino al cattolicesimo che non al paganesimo, per fortuna ancora non sento il bisogno di un appoggio spirituale, ma se mai dovessi cercarlo non penso lo andrò a cercare nei boschi.” Inoltre non so se l’ho scrfitto ma quando sono incazzato sono il primo dei bestemmiatori anche se di questo non mi piace. Quindi non sono praticamente e di fatto poco credente ma non mi vergogno di dire che quando entro in una chiesa cattolica sento comunque un senso di pace e di benessere, ma quella forse è solo una sensazione data dalla tranquillità del luogo. Non mi sento credente ma neppure ateo. |
|
|
|
|
|
|
148
|
@ObscureSolstice, credente si , ma praticante é una parola grossa.
Ma ripeto sono come la maggiorparte delle persone in Italia, vivo la fede in maniera moderna e tranquilla, non siguramente in maniera bigotta.
Io ho praticamente ribattuto a tutti i vostri commenti perché si é impropriamente confuso il Vaticano con l'Italia. E prima ancora ho semplicemente detto la mia riguarda il soggetto in tema e non mi ripeterò più
|
|
|
|
|
|
|
147
|
|
La citazione del film Terminator è da incorniciare, in 2 parole riassume ciò che è sempre stato il mondo, l'umanità. Film stupendo tra l'altro.. |
|
|
|
|
|
|
146
|
|
@duke: allora basta andare in tanti posti dislocati del nostro paese dove trattano male gli animali in modo senza cervello, non c'é bisogno di trovare una scusa per rendere ancora più antipatica una band per tua vicinanza di fede cattolica, lo dovresti fare con tutte o con nessuna. Se no e' solo antipatia su quella. Tuttavia chi tratta male gli animali, ancor di piu' con le persone, c'e' solo vergogna. Ah, non sono vegano, non mi interessa. Ormai anch'esso strumentalizzato. Sono cose che non servono, solo a uno che ha delle vere intolleranze alimentari e non per dimostrare la salvezza del mondo animale come gesto, o la salvezza del capretto nelle feste pasquali. Come la catena alimentare degli animali che si cibano tra di loro bisogna sopravvivere e cibarsi con quello che la vita ci ha dato, carnivoro, erbivoro e quindi onnivoro. Tornando all'umanità, purtroppo è questa ed e' capace solo di autodistruggersi, e' la sua natura, come una citazione nel film di Terminator, pero' c'é di molto peggio altro che coniglietto, in quanto anche a numero, con tutto il rispetto per il coniglietto. Basta vedere cosa facevano secoli fa. Non c'era mica il wwf.
@tino, non ti facevo così vicino alla religione e credente od praticante. Come ho notato in Area. tino hai aperto le menti e gli occhi dei non credenti ed atei ahah. Ma sai quanti pseudo atei ci sono ma sono semplicemente menefreghisti cattolici non praticanti? Praticamente la maggioranza. Il mondo è pieno di Judas Iscariot. |
|
|
|
|
|
|
145
|
|
Bello leggere le vostre parole, @rik e tino 😃. icondivido il #137 di tino e vorrei dire a rik che purtroppo ci sono anche uomini che fanno ’male’ 🙁. Quoto anche lisa e Beta, anch’io la penso come loro sulla religione, e sul potere in genere. /// Questa cosa di commettere delitti/crimini perche’ ”lo dicono/fanno i gruppi” è assurda, parto di menti malate x me 😳. C’è stato un caso in cui anche gli Slayer sono finiti sotto processo x istigazione all’omicidio ma la giudice è stata molto intelligente pensando che se avesse incriminato gli Slayer avrebbe dovuto far bandire anche i romanzi criminali 🧐 |
|
|
|
|
|
|
144
|
|
Non dico che non è vero ma è comunque inverosimile. Poi oh può essere però ste cose sono da prendere con le pinze. E in ogni caso uccidere un coniglio (poveretto certo, a meno che poi non l'abbiano fatto in padella...) e passare una settimana a crocifiggere gatti non è esattamente la stessa cosa. E poi è veramente collegato ai Deicide? Perché io ho anche letto che quelli del massacro di Columbine l'hanno fatto perché ascoltavano i Rammstein. Ma si capisce che è una minchiata. È come dire che a Napoli le sparatorie sono causate dall'ascolto dei neomelodici. |
|
|
|
|
|
|
143
|
|
no fun....di preciso non ricordo bene....ma deve essere stato tra il 1991 e il 1993....i confessor avevano fatto uscire un album su earache records.....perche' non dovrebbe essere vero.....?su internet ho letto che in Norvegia prima di incendiare una chiesa hanno sacrificato un coniglietto....tu non credi che certe cose succedano nel mondo?pure di peggio...purtroppo.... |
|
|
|
|
|
|
142
|
|
Veramente in italia esiste il matriarcato........ |
|
|
|
|
|
|
141
|
|
Pole la donna permettisi di pareggiare con l'omo? -No! -Sì! -S'apra 'l dibattito -Ma insomma le donne incazzate e via e via, ma la donna la donna la donna... o l'omo? (Cit.) Interessante la discussione sul patriarcato, invece non sono d'accordo nell'idealizzare la donna. Anzi, il concetto di donna angelo, essere da difendere e proteggere, principessa etc etc è proprio del patriarcato. Le società in cui la donna conta di meno sono proprio quelle che hanno questa visione della donna, che con la scusa di proteggere questo essere angelico, lo imprigionano. Le donne indipendenti stronze e cattive invece erano e sono viste come streghe, isteriche o zoccole a seconda del periodo storico. Quindi attenzione. @Duke, scusa, ma non ci credo che per una settimana dopo il concerto dei Deicide sono stati crocifissi dei gatti. Dai... dove hai letto sta roba (ps a me di Benton e dei Deicide interessa zero) |
|
|
|
|
|
|
140
|
|
Queste cose non le accetta nessuno...e quelli non sono nemmeno fans, sono merde e basta. Se tutti quelli che ascoltano questa musica, facessero così...mi vien da ridere! Non è colpa nemmeno dei Deicide, tocca al cervello delle persone che deve essere usato per bene. A me se Benton mi dice..ammazza e crocefiggi il tuo cane, gli tiro un calcio nelle palle che lo mando all'ospedale, anche se ascolto la sua musica..mi spiego?Grazie rik, leggo frasi sulle donne davvero molto bello..fa davvero piacere! |
|
|
|
|
|
|
139
|
|
tempo fa ho letto un'intervista ai confessor...che raccontavano che in tour erano stati in una citta' una settimana dopo il concerto della band di benton..per tutta la settimana i ragazzi della zona avevano catturato e crocifisso gatti neri....e si chiedevano l'utilita' di una band come i deicide....con questo esempio vorrei far capire perché certi personaggi mi irritano...perché in certi soggetti possono essere davvero nocivi....miche tutti i fans sono cosi'....pero' certi atteggiamenti non li posso proprio accettare.... |
|
|
|
|
|
|
138
|
|
Beta #133, le donne (voi donne) siete ( e sarete ) sempre un essere umano splendido. Sia nel bene che nel male. Amica, moglie, amante, sorella, madre. È talmente complessa e sorprendente la personalità di una donna che sarà sempre in grado di stupirti come di assecondare. Si potrebbe scrivere all' infinito delle donne senza comunque riuscire a chiudere il cerchio, perché comunque la complessità di ogni donna è a di poco infinita. Senza dimenticare un piccolo particolare. Ogni donna è un universo a se stante. Si ci possono essere delle similitudini di immagine e di comportamento, ma la complessità della personalità, è spiazzante. Si, sono fondamentali le donne. (Anche quando fanno 'male') . Ma questa è la vita. (Imho) .... ehm scusate l' OT |
|
|
|
|
|
|
137
|
|
Basta osservare il mondo moderno, più c'è eguaglianza tra i sessi più le società sono evolute |
|
|
|
|
|
|
136
|
|
E' considerata merda perché la società patriarcale tende a soffocarla perché considerata pericolosa, potente, quindi viene svilita e resa inoffensiva in nome del mantenimento del potere. La società patriarcale e' imperniata sul predominio e sul conflitto, ci sono studi interessanti sull'argomento |
|
|
|
|
|
|
135
|
|
Davvero bello quello che ha scritto tino, proprio riguardo alla donna, anche perché ancora oggi in alcuni paesi è considerata merda, anzi peggio. D'accordo anche con Area post 127. La fede comunque è un fatto personale, personalmente ammiro chi ce l'ha perché è un grande conforto, d'accordo soprattutto con Beta ..l'organizazzione ecclesiastica ha distrutto la religione vera e propria, io questo lo penso da sempre. Lo sbaglio della chiesa è stato imporre il proprio pensiero ad ogni costo e con ogni mezzo (lecito o non lecito) e travisare a proprio piacimento l'insegnamento di Cristo, e approfittare della paura e della debolezza dell'umanità per prendere sopravvento. Questo è imperdonabile per me..poi che ci siano missionari e sacerdoti che nel terzo mondo, fanno cose più che giuste, è fuori discussione..ma sono una minoranza. |
|
|
|
|
|
|
134
|
|
figurati beta, non mi sono inventato nulla ho letto un paio di libri sull'argomento e li ho trovati molto interessanti, mi hanno fatto riflettere e rispecchiano le mie idee sui sessi. |
|
|
|
|
|
|
133
|
|
Secondo me nel distacco dalla religione c'è un insieme di tutto quello che dite, nel senso che ci sono sia persone che se ne distaccano per disinteresse che persone che lo fanno per i motivi che dice lisa (ho conosciuto entrambe le categorie), fino a coloro che se ne distaccano semplicemente perché la pensano diversamente (io e Silvia, tanto per dire). Giustissimo il discorso di tenere comunque ben separate l'organizzazione ecclesiastica dalla religione vera e propria, sono due cose diverse e, anzi, la prima ha rovinato la seconda (ma questo non solo nel cristianesimo, dal momento che in tutte le religioni le sovrastrutture ideologiche hanno rovinato ed oscurato l'essenza del pensiero alla base della religione correlata). Giusta anche l'osservazione sul potere della preghiera e della meditazione che menziona tino. Inoltre, tino, sono piacevomente sorpresa dall'ultima parte del tuo commento; ti fa onore, una asserzione del genere da parte di un uomo è tutt'altro che scontata ed ha un valore molto importante, almeno per me. Da donna, ti ringrazio. |
|
|
|
|
|
|
132
|
|
@tino, mi piace molto il tuo commento ed é qualcosa che porta a riflettere. Alla fine penso che sia così da ormai molti anni in occidente e anche in Italia la fede viene vissuta proprio in questo modo che dici tu. Ma va bene così. Poi ci sono anche persone che seguiranno la bibbbia passo dopo passo ma generalmente sono da anni una netta minoranza.
Concordo anche in parte sul discorso inerente alla donna vista come dio, madre, sorella, amante e amica. |
|
|
|
|
|
|
131
|
|
Anche io terrei ben diviso il potere clericale vaticano del palazzo dall’ideologia cattolica e soprattutto dall’esercito di religiosi (donne e uomini) che danno la loro vita per aiutare i più deboli nel territorio e nelle aree più disagiate. Per il disinteresse sono d’accordo con area, la gente non va in chiesa perché preferisce fare altro oppure (e qui sono d’accordo) perché non ha una convinzione e motivazione spirituale, non penso sia per gli scandali o per le presunte gabbie ideologiche, inoltre il mondo moderno tende a sterilizzare la spiritualità in nome del materialismo. Poi ci sono due tipi di persone che vanno in chiesa secondo me, quelle che hanno scheletri nell’armadio e cercano un veicolo per alleggerirsi la coscienza e quelli che invece semplicemente cercano una forza interiore che non hanno oppure cercano semplicemente un modo per silenziare la mente e i pensieri, d’altronde va di moda la meditazione orientale, la preghiera è più o meno la stessa cosa e sembra abbia un potere tranquillizzante sullo stress e l’ansia. Comunque dal satanismo ci sono sempre stato bello lontano nonostante sia tutt’altro che religioso, non credo al demonio o alle forze del male ma non si sa mai, Per quanto riguardo i miti norreni e tutta la paccottiglia guerrafondaia fattta di spadoni e alabarde, l’ho trovata interessante anni fa quando ascoltavo viking metal e guardavo braveheart, ma ora non mi attira più e penso che comunque i grossi problemi per l’umanità sono incominciati quando le società patriarcali hanno sostituito quella matriarcale. Il maschio secondo me è il vero flagello del genere umano…le religioni monoteiste, i governi guerrafondai, si sono sempre retti sul patriarcato, avevo letto un bellissimo libro su questo argomento, da questo punto di vista penso che il vero dio sia la donna, madre, sorella, amante, amica. |
|
|
|
|
|
|
130
|
@Silvia, ti chiedo scusa é stato un errore di battitura causato dalla fretta. Chiedo venia |
|
|
|
|
|
|
129
|
al #126 non sono io  , immagino sia Area. Si' non dubito che valesse solo x gli adolescenti degli anni 80 |
|
|
|
|
|
|
128
|
|
@Area, nel metal i gruppi cristiani piu' famosi come gli Stryper pero' vivono proprio da cristiani, addirittura predicano (cosa che non amo a dire il vero), quindi il loro simbolismo e' sincero, non e' una moda, idem x i P.O.D. Ma vale anche nel black, penso che alcuni ci credano proprio, anche se molti in eta' adulta si sono dissociati dal satanismo |
|
|
|
|
|
|
127
|
|
@lisablack, ma la gente non é che si é allontanata dalla chiesa per qualche presa di coscienza... semplicemente se ne allontana per disinteresse.
Perché comunque la gente la domenica ha voglia di fare altro.
Al massimo si prega in intimità per sperare che possa andare tutto bene nella vita o in "momenti difficili", senza citare vari esempi.
La società occidentale cristiano-cattolica di oggi é secolarizzata, quindi non basiamo la nostra vita e le nostre giornate sugli insegnamenti della bibbia, come magari possono fare o fanno altri fedeli di altre religoni importanti.
@Silvia, Ma vedi... invece i simboli cristiani anch'essi vengono utilizzati sia per manifestare un credo che per moda anche nell'ambiente musicale... ad esempio penso al Chicano Rap della California del sud, i vari tatuaggi con le mani in preghiera, la guadalupe, la lacrima sul viso, le maschere teatrali e le maschere da clown che piangono e che ridono é tutta una loro simbologia. |
|
|
|
|
|
|
126
|
|
@Silvia, guarda non é per non darti ragione ma quella cosa del "Se non avevi il disco non conoscevi" c'é stata fino a quanto sono stato adolescente io, solo dal 2004/2005 in poi la cosa di internet ecc é degenerata quasi totalmente. Dammi retta.
Quelli della mia generazione (ho 30 anni) che hanno messo su band quasi 20 anni fa quando ne avevano 14 molti facevano ancora il demo su cassetta, perché magari costava un po meno che farlo su cd. Alcuni addirittura pubblicavano dei 7" EP (si in Vinile), soprattutto chi proponeva Punk Rock fatto in un certo tipo come ad esempio Pop Punk o Street Punk.
|
|
|
|
|
|
|
125
|
|
Comunque non mi sento anticristiana, a proposito di croce rovesciata, anzi penso che il messaggio cristiano in se' e il lavoro che fanno alcuni parroci/suore/persone di fede siano incredibili. |
|
|
|
|
|
|
124
|
Ok tino si' ho capito benissimo ora perche' l'hai citato e quotone x il tuo #122, come non ci piace che facciano di tutta l'erba un fascio (giusto che siamo in tema coi treni piombati hi hi hi hi hi) con noi non lo dovremmo fare con gli altri. /// Lisa sono d'accordissimo col tuo #123, c'e' da vedere, esatto!!! La gente si e' allontanata dalla Chiesa secondo me perche' ha capito tutte le varie incongruenze e poi perche' inizia a pensare con la propria testa e la risposta dogmatica alle varie domande (e' cosi' perche' l'ha detto Dio o Gesu' etc etc) non basta piu'. Boh io forse parlo cosi' perche' sono agnostica pressoche' atea. Comunque discorso lungo, complesso e OT, non mi addentro troppo se no scrivo a fiumi, hahaha  |
|
|
|
|
|
|
123
|
|
Tino..religione nel cesso son contraria pure io che non sono certo cattolica (è evidente). Anche perché divido l'immagine di Cristo dalla chiesa. Lo so che per alcuni è follia, ma per me sono due cose diverse. Silvia, la gente si è allontanata molto dalla chiesa..un motivo c'è senz'altro. Non è colpa certo di Benton o altri, c'è una crisi di fede senza precedenti, ma il Vaticano ha parato il colpo ( come srempre) con un Papa come Francesco più "open minded". All'apparenza non è un'inqisitore come Ratzinger..ma c'è da vedere! |
|
|
|
|
|
|
122
|
|
Lisa il mio era un esempio, ho esagerato prendendo un’affermazione forte come la tua affermando che secondo un punto di vista diverso la tua può essere considerata una sciocchezza ma questo non mi autorizza a prevaricarti verbalmente perché quello che può essere una stronzata per me per te può essere una certezza. Il ragazzo obscure dice che la religione vuole gettata nel cesso? Benissimo per te, magari chi va a messa a san pietro la domenica o a un raduno di bergoglio (senza per forza essere un bigotto ortodosso) la pensa diversamente, cosa facciamo li mettiamo sui treni piombati come nel 1940? Il martello non lo accomuno alla croce rovesciata perché confermo che non è blasfemo e ha il suo fascino, però io intendevo che il fascino che mi trasmetteva da ragazzo non era per le connotazioni mitologiche o spirituali, ma perché si sposava bene con l’immaginario, l’estetica e l’iconografia dei musicisti, che ammiravo e inconsciamente cercavo di imitare. Il senso del pecorone di duke secondo me è quello. |
|
|
|
|
|
|
121
|
|
@Area #119, credo che i gruppi estremi portassero avanti un discorso soprattutto anticristiano e animistico (il culto della natura, a loro dire - e forse in verita' - distrutto dal cristianesimo) piu' che la vecchia mitologia nordica che ripeto, negli anni 80 ed anche oggi aveva/ha parecchio successo in generale. La saga nordica, germanica e tolkeniana l'ho sempre vista nel power piu' che nel metal estremo... |
|
|
|
|
|
|
120
|
|
@Area, ricercare il passato e' qualcosa che molti di noi adolescenti degli anni 80 non facevamo... Si viveva molto il presente, forse perche' offriva una scelta pulsante e vitale e il rock del passato era, appunto "dinosaur rock". Invece oggi c'e' una rivalutazione incredibile dei vecchi gruppi, ma anche grazie a internet. Non ci dimentichiamo che negli anni 80 se volevi ascoltare qualcosa o avevi il disco o lo sentivi dagli amici. Anch'io oggi con un click esploro x curiosita' anche roba che non seguo. x tornare nel topic, Lisa, infatti e' pagana ma oggi mi sembra che riscuotano piu' successo i simboli non-cristiani, la gente si e' allontanata parecchio dalla Chiesa e il credo cristiano e' diventato piu' personale forse. |
|
|
|
|
|
|
119
|
|
@lisablack... il martello di thor viene spesso ritenuto pacchiano almeno da ste parti perché ormai essendosi diffuso a macchia d'olio tra gente che viene catalogata come "metallara" é visto come un mero accessorio di bigiotteria, una moda.
Da un punto di vista strettamente culturale poi questo é un paese cattolico come gran parte dell'Europa del sud e mediterranea e il passato dell'Italia é stato celtico o normanno per brevi periodi in determinate zone, ma in larga parte Romano e i simboli erano diversi e più ispirati dalla Grecia.
Non pensavate mica di essere Mittel-Europei vero (giusto due regioni lo sono)?
@Silvia, non saprei ma di sicuro a diffonderla maggiormente saranno state le band scandinave estreme e non. |
|
|
|
|
|
|
118
|
|
Scusate, magari ho capito male io, ma io non credo che tino abbia tirato in ballo il mjolnir come esempio di simbolo provocatorio; io ho capito che ha fatto un esempio al di fuori della simbologia di cui abbiamo parlato finora per dire che ci sono in tutte le frange del metal (ma non solo) persone che fanno quello che fanno i loro idoli per una semplice questione di emulazione ("i Manowar indossano il mjolnir, allora lo faccio anche io, anche se non so cosa sia"). Altri esempi molto esaustivi sono quelli che ha citato Silvia, ad esempio il concetto di anarchia nel punk. Quindi mi sembra che il discorso di tino sia stato frainteso (poi lui confermerà o smentirà). |
|
|
|
|
|
|
117
|
|
@ObscureSolstice, io poco meno di 20 anni ero un adolescente, in quell'anno 2000 cui tu hai definito "l'anno delle nascite dei nuovi emulatori figli della apple, dei pokemon e del nu-metal contemporaneo"... beh noi a differenza di chi é venuto appena dopo e di chi c'é adesso comunque andavamo a ricercare le cose del passato magari grazie a un fratello o una sorella appena più grande o a un genitore che da ragazzo ha vissuto gli anni 70 e 80. E nel fare questo approcciavamo anche quello che andava al tempo...
Detto questo...il discorso di tino per me é giustissimo. Ma poi che significa Emulare? Alla musica Rock ci appassiona per la carica travolgente che trasmette e anche un po per la voglia di essere diversi (nonostante i punk, metallari o alternativi di sorta a conti fatti siano una tribù numerosissima seppur meno in vista) e di conseguenza ci si appropria di determinati simboli per far vedere agli altri che si é in un certo modo. Almeno quando si é ragazzini. |
|
|
|
|
|
|
116
|
|
Mai seguito il metal per l'immagine..certo ci tengo un po', ma poi guardo solo la musica. Il martello di Thor? Non saprei dov'è la provocazione..la mitologia nordica è pagana, giustamente, e forse è proprio questo per alcuni il problema. |
|
|
|
|
|
|
115
|
|
Comunque se capisco che la croce rovesciata possa essere provocatoria, non ho capito il nesso fra martello di Thor e provocazione... A fine anni 80 la mitologia nordica andava molto di moda e se non erro furono i Manowar (americani) a introdurla nel metal... o sbaglio? Ma poi quanti veramente seguivano il metal x l'immagine? Magari superficialmente alcune cose potevano piacere ma secondo me la stragrande maggioranza seguiva la musica e se ne fregava del simbolismo, la usava x divertimento se vogliamo, cosi' come moltissimi musicisti di generi estremi sono poi delle persone gentili e affabili. La sostanza e' diversa dall'apparenza imo |
|
|
|
|
|
|
114
|
|
Grazie Silvia..infatti , hai detto bene, si cerca un confronto ed è bello così malgrado le nostre idee siano un po' all'opposto. |
|
|
|
|
|
|
113
|
|
@tino si era capito benissimo che parlavi della tua esperienza di ragazzino ed e' anche vero che molti giovanissimi (non tutti) seguono indiscriminatamente i loro idoli. Ho conosciuto alcuni blacksters negli anni 90 che erano anticristiani solo perche' lo erano i propri preferiti, ma senza andare a fondo nei motivi, cosi' tanto x distinguersi... cosi' come molti punk erano anarchici senza neppure sapere cosa si intendesse x anarchia in senso politico. Da quel che ho capito infatti duke chiama pecoroni quelli che senza senso critico e ciecamente seguono i propri idoli e ce ne sono, come quelli che criticano, offendono e denigrano altre correnti x partito preso, senza neppure sapere di cosa stanno parlando. Come dice Lisa non e' che se non si e' d'accordo bisogna offendere. A proposito, Lisa, mi sembri una persona molto sincera e autentica, se alzi i toni lo fai perche' credi in quello che dici e non x offendere, una figata discutere con te (e con altri che magari hanno toni piu' morbidi ma accettano il confronto) anche senza necessariamente condividere le idee. |
|
|
|
|
|
|
112
|
|
Ma perché pecoroni? Perché se qualcuno segue un'idea, un qualcosa, dalla parte opposta viene etichettato come pecorone? Se ci si pensa bene è proprio una presa di culo..tino, tu dici che tirare in ballo le crociate, l'Inquisizione, è uno stronzata..be' mica tanto. Il nostro presente è figlio del nostro passato, ed è giusto sempre ricordare anche dopo 1000 anni affinché niente cada nell'oblio. Chissà' magari adesso stiamo ancora pagando, sulla nostra pelle, gli sbagli di ciò che è stato un tempo. |
|
|
|
|
|
|
111
|
|
Veramente ho detto che come posso essere stato pecorone io non escludo ce ne possano essere tanti altri, poi neanche tanto per far gruppo visto che certa roba la ascoltavo solo io. Ho solo riportato una testimonianza di vita vissuta dove ancora avevo degli idoli che venivano dal nord europa, posti dove andavo in vacanza da ragazzo con l’inter rail trent’anni fa…quindi un mondo che conosco bene.
Andavo in vacanza in norvegia quando ancora nessuno conosceva fenriz e company, anzi magari li ho anche incontrati in qualche pub, oppure a stoccolma alla house of kiks nel 1990 quando tutto il death svedese si ritrovava lì…Certa simbologia vista con gli occhi di oggi (tipo il martello) non la vedo provocatoria (perché mai) più che altro insignificante e noiosa, proprio come quei posti piovosi che adoravo da giovane e francamente oggi mi mettono tristezza. La croce rovesciata e il satanismo iconografico lo trovo accattivante in un certo contesto ma filosoficamente non mi interessa e non ne condivido nulla. La religione in se non mi interessa ma sicuramente mi sento più vicino al cattolicesimo che non al paganesimo, per fortuna ancora non sento il bisogno di un appoggio spirituale, ma se mai dovessi cercarlo non penso lo andrò a cercare nei boschi.
|
|
|
|
|
|
|
110
|
|
Un altro emulatore quindi @tino, che fa le cose per far gruppo e non ci crede nemmeno in quello che fa, e dopo un ventennio si da' del pecorone da solo. All'anno 2018 dire vent'anni fa è praticamente inizio duemila, l'anno delle nascite dei nuovi emulatori figli della apple, dei pokemon e del nu-metal contemporaneo. Il martello di thor, per'altro bellissimo segno di battaglie e mitologia. È un segno provocatorio per voi anche questo come la croce rovesciata? Se si allora dovete proprio cambiare genere e interessarvi ad altro, che già lo fate. È come se a me stanno sulle palle gli avantasia e vado a dire qualcosa su tobias e qualcosa, che ci sono troppe tematiche di draghi, folletti, maghi e cose intelligenti di questo tipo. Che poi, anche tra gli gnomi e i folletti albergano storie malvage e misteriose, di incantesimi, pozioni magiche e riti oscuri wahaha sacrilegio...tutto niente a che fare e possibile col cristianesimo e qualsiasi religione sacrilega inventata dall'uomo, ti bandirebbero come eretico anche per questo, non è accettato. Il cristianesimo, l'islamismo devono finire nella tazza del cesso. Solo considerare gli elementi della terra, acqua e fuoco |
|
|
|
|
|
|
109
|
|
Penso che non spetti a te decidere e stabilire chi dice e quali sono le (presunte) stronzate tali da legittimare il non rispetto per le posizioni altrui. Per me ad esempio è una stronzata tirare in ballo l’inquisizione, le crociate, la presunta gonna corta o le canottiere in vaticano, quindi cosa facciamo mi metto a litigare con la lisa? Per il discorso croce rovesciata o altra simbologia blasfema figurati se torno sul metallaro brutto, cattivo, drogato e stupratore, visto che sono discussioni infantili che facevo alle medie o con i miei genitori. Per il martello di thor ti invito gentilmente a (ri)leggere il post prima di sparare a pallettoni, non ho detto che sono degli idioti i prodi vichinghi moderni che sfoggiano con orgoglio il martello (ci mancherebbe sai che mi frega), ho detto che io vent’anni fa sfoggiavo questo simbolo per puro spirito di emulazione da bravo pecorone latino italiota (bellissimo termine da dare agli altri, non mi offendo)..all’epoca ho letto pure l’edda snorrica, una palla micidiale tipo la corazzata potionki, comunque duke non ha detto niente di strano quando ha parlato di ovini. |
|
|
|
|
|
|
108
|
|
Rispetto per le idee fino a un certo punto, certo si ascolta ma, se uno dice una stronzata non si puo' rispettare e non si puo' non dire che non lo e'. Maiden1976 ha ragione, come giustamente lisa...e tino non puoi fare confronti di comportamento di vita, sbagli...come sbaglia Area che non ho ancora capito chi è, se è un nuovo utente o cosa, un altro indispettito per la croce rovesciata che palesamente c'é in ogni dove ma meno evidente che in altri generi musicali in modo diverso, hai ripetuto già due tre volte del metal estremo che la gente non è così dura. Ma dovrebbero perche' la musica e' estrema? E allora nella musica classica sono l'opposto? Forse non conosci bene le persone, persone tranquillissime...forse inganna col tipo di musica che io non sono cosi' ingenuo da classificare certi stereotipi di giudizio a caso...allora ripeto, quelli che ascoltano musica classica sono tutti tranquilli...ahah, genere che per'altro io ascolto. Questa é la sezione della croce rovesciata e non del vittimismo o del giudizio sul caproespiatorio come Benton o soliti, ed altri discorsi nell'ambito di cambiare rotta fra poco nella politica, vero tino? Beh queste sono stronzate da veri italioti e io mi lascio fuori. Per il martello di thor, esempio, che io non uso, è iniziato da chi ha iniziato il genere estremo in scandinavia, appunto utilizzando un simbolo della loro nazione e della loro storia e mitologia, e cosa vuoi che usassero simbologia degli altri? L'unica cosa che so per essere liberi, è che bisogna annullare tutta la religione e tutte le religioni...perché come diceva qualcuno "Non esistono poteri giusti" (cit.) |
|
|
|
|
|
|
107
|
|
Scusa duke..ho alzato un po' i toni con te, d'altronde è un'argomento che mi colpisce molto, e poi perdo il controllo. Rispetto per ogni tipo d'idea, il mondo è bello perché è vario.. |
|
|
|
|
|
|
106
|
|
tino,silvia ....grazie!lisa ....mi piace come difendi i tuoi idoli....ma non voglio offendere nessuno....i pecoroni sono solo quelli che seguono certe idee solo perché lo fanno certi gruppi....non pensano con il loro cervello....continua a credere in quel che vuoi....ma se dico la mia...che serve attaccare?saro' solo una voce stonata nel coro...che c'e' di male?solo che certe volte penso...che bisognerebbe vedere certe cose senza farsi influenzare da certe simpatie...quando si giudica non e' nulla solo bianco o solo nero... |
|
|
|
|
|
|
105
|
|
Cioè la croce e' la montagna...e' un simbolo fortemente provocatorio e come tutte le provocazioni scatena pareri contrastanti ovviamente in un contesto metal dove l'immaginario satanico fa parte dell'humus culturale l'eretico il ribelle e' paradossalmente un tipo come Duke |
|
|
|
|
|
|
104
|
|
La provocazione non è duke, e' la croce rovesciata, lui espone un suo punto di vista e su quello si discute. Puoi dire la tua, qua siamo abituati ad ascoltare tutti |
|
|
|
|
|
|
103
|
|
Ma va là dai, a me non sembrava proprio é. Però oh, contenti vu'. |
|
|
|
|
|
|
102
|
grande tino! poi chi e' che giudica? Dal primo all'ultimo mi pare che ognuno abbia solo espresso proprie opinioni, in maniera piu' o meno garbata e/o offensiva. @Area #98, si' si' avevo capito il tuo punto di vista |
|
|
|
|
|
|
101
|
|
cioè scusa è un forum che parla di blasfemia religiosa nella musica metal è ovvio che si discuta di questo, non vedo dove sia l'anomalia. Poi se uno non tollera che si discuta e vuole liquidare il tutto come pippe mentali è libero di farlo (è un forum) ma fa un po' la figura della scimmia che davanti alla montagna vede solo l'albero di banane. |
|
|
|
|
|
|
100
|
|
Mah, ragazzi mi sono riletti tutti i commenti dal principio. Tutte queste pippe mentali non le capisco qui sopra. Poi il casino perché il tizio chiamato Duke come al solito gli piace provocare e basta...e toh, tutti e tutte che cascano al solito nella rete. Ma rilassatevi e godetevi la vita che già di suo tartassa. Una cosa però su Metallized non cambierà mai e sono questi pseudo maestri di vita che sanno sempre ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, meno male. Loro si che vivono nel giusto e sono persone mature. Peccato che a me sembri gli piaccia solo giudicare gli altri. Ma io dico, boh. |
|
|
|
|
|
|
99
|
|
Pecoroni è ironico, ovvio che uno che fa il satanista oppure si mette il martello di thor perché lo vede fare da un musicista nel quale si rispecchia, magari per solo senso estetico o perché la fa sembrare più rude è a suo modo un pecorone. Poi alla nostra maniera tutti lo siamo, ci fa sentire al sicuro. Le pecore tendono a raggrupparsi, a seguire il gregge, e quelle che sono al centro sono quelle che sono più al sicuro dagli attacchi esterni dei predatori o dal rischio di cadere in un precipizio. Allo stesso modo gli uomini adottano comportamenti conformisti per questo bisogno naturale di sentirsi protetti, non per niente i veri ribelli della società non sono quelli con i tatuaggi o i piercing e poi hanno la harley da ventimila euro, ma quei barboni che lo fanno per scelta, e ce ne sono, ce scelgono di vivere ai margini del gregge (della società)…sono più di quanto si possa credere. |
|
|
|
|
|
|
98
|
|
@Silvia/tino: No ma per carità sono il primo a dire che non bisogna prendersela con nessun credo religioso.
Quello che dicevo e che intendevo lo ha poi esplicato perfettamente il buon tino al commento numero 88.
Ribadisco comunque che in occidenti siamo liberi e non bloccati da censure. Se così fosse non trovereste nemmeno i dischi in giro, in nessun modo!
Le teocrazie vere sono ben altre e da quelle parti il discorso politico é perfettamente sposato a quello religioso. |
|
|
|
|
|
|
97
|
io non mi considero pecorona, mai fatto niente perche' lo fanno i miei idoli musicali, mai creduto al 666 hahaha alla fine a me interessa principalmente la musica, come detto non mi colpiva neppure Eddie ai tempi. Certo mi fa piacere condividere certi testi interessanti (x me), ma come potrei farlo x un poeta... |
|
|
|
|
|
|
96
|
|
no vabbe' tino dai io non chiamerei mai pecoroni chi segue i propri idoli o un credo... pecoroni significa piu' o meno chi segue senza senso critico e viene abbindolato. che poi si puo' esprimere dissenso senza necessariamente offendere chi la pensa in maniera diversa |
|
|
|
|
|
|
95
|
|
E va bene, ognuno si tenga i suoi idoli, cristiani o no, senza da' sempre contro a chi la pensa diversamente. |
|
|
|
|
|
|
94
|
|
quindi a nostro modo siamo pecoroni pure noi (io lo sono)...non parliamo poi di quei ragazzini capelloni (non rasati) che fanno il saluto romano ai micro concerti nsbm...pecoroni pure loro |
|
|
|
|
|
|
93
|
|
su questa hai ragione Lisa, non avevo letto pecoroni! Oh duke, allora te le cerchi... |
|
|
|
|
|
|
92
|
|
Dare del pecorone a un cristiano non è un’offesa, infatti il prete si fa chiamare pastore e i parrocchiani gregge. Anche un genere musicale come il metal, molto caratteristico e distintivo, ha una sua ritualità religiosa, la celebrazione del concerto, gli inni (più o meno) sacri. Anche io da più giovane mi ero comprato il martello di thor e lo mettevo come desktop sul pc, ma lo facevo perché lo facevano i miei idoli. |
|
|
|
|
|
|
91
|
|
Si però, quando il caro Duke nel post più sotto, scrive "pecoroni"a chi segue la musica di Benton, allora è giusto? Fammi capire..allora io potrei dire "pecoroni" a chi va' a messa tutte le domeniche...e dove arriviamo? Ognuno si tenga le sue idee, senza toccare quelle degli altri...è tanto semplice. |
|
|
|
|
|
|
90
|
|
@Area/tino sono d'accordo col #87 e con buona parte di quello che dice tino. Non vedo il motivo x cui si debba entrare in chiesa e sparare al crocefisso, una vera schifezza come dice tino. Anche Ihsahn da ragazzino era satanista ma totalmente contro la violenza, al contrario di certi cretini che incendiavano le chiese. Se non siete d'accordo non pregate ma lasciate libero chi vuole farlo! Allo stesso modo non capisco tutti questi attacchi a duke, esprime la sua opinione e x me ha tutto il diritto di farlo! Non bisogna x forza essere anticristiani x essere metallari. Io non sono credente ma non me ne importa di rompere le scatole a chi crede./// @tino in realta' ci sono alcuni coraggiosi che criticano l'islam (come quel gruppo iraniano thrash, i Confess, che ho citato in precedenza) anche a costo di finire in galera. x noi occidentali questi argomenti sono (fortunatamente!!!) poco piu' che un filosofeggiare o un chiacchierare ma molte persone nel mondo lottano x avere il diritto di espressione (negato), o anche x una semplice patente di guida (donne saudite). Cose che x noi sono scontate (e spero che lo siano x sempre) |
|
|
|
|
|
|
89
|
|
A me puo' piacere anche un gruppo Black , ma guardo la musica e quello che tino ha scritto e' vero, cioè che la musica seppur diffusa, e conveniente, sul web in realta' un po distorce. Ho visto che avete una rubrica sui concerti seguiti su youtube, e la stessa cosa no? Andarci e' diverso ed ha un altro costo. Insomma il web ha distrutto di fatto l'industria discografica. Poi alcuni si lamentano perche' i prezzi dei concerti di bands famose sono alti. Beh e' una logica conseguenza |
|
|
|
|
|
|
88
|
|
Area io giustifico solo il satanismo visivo per un discorso iconografico, o almeno in parte visto che certe esagerazioni non piacciono neppure a me. Cioè un pentacolo, una croce rovesciata, un bafometto, un caprone sono intriganti in un disco o in una maglietta, ma un Cristo squartato oppure quel video di blacksters austriaci che entrano in chiesa e sparano al crocifisso con la pistola, beh quelle mi sembrano schifezze pure al netto della musica. Le giustificazioni filosofiche in sede d’intervista di certi sedicenti personaggi del mondo estremo (che spesso e volentieri si intrecciano con il neonazismo) in nome della libertà dell’individuo contro le costrizioni e le gabbie della chiesa…beh mi sono sempre sembrate un mare di sciocchezze per darsi un tono da superuomini, da prendere per quello che sono, specie in un mondo, quello occidentale, dove si può fare e dire quello che si vuole, dove basta accendere un pc per vedere qualsiasi aberrazione (e non parlo solo di sesso), quindi da questo punto di vista ti do ragione, prensersela con la chiesa oggi è come prendersela a scuola con un ragazzo disabile. Prendersela con l’islam? Non ne vedo il motivo, non solo per una questione di incolumità, ma proprio perché penso che ormai (anche) il metal abbia completamente perso quel ruolo di detonatore, di volano della ribellione giovanile che fu a suo tempo, resiste solo (purtroppo) certo nazi black metal underground, ma solo come cavallo di troia per veicolare ideologie estremiste in giovani soggetti manipolabili. |
|
|
|
|
|
|
87
|
|
@tino, Ma sai... a me può anche star bene che tu vuoi fare i dischi con l'iconografia e i testi satanici o anti-religiosi, però ecco almeno sii coerente.
Prenditela con chi davvero oggi utilizza il pretesto religioso per destabilizzare il mondo con il terrorismo o violando diritti umani.
Ma non lo fanno perché sanno che hanno troppo da perdere. In questo caso la vita.
Se la prendono fondamentalmente con un bersaglio facile.
|
|
|
|
|
|
|
86
|
|
@Rob Fleming (post 71) il signore che parlò prima del concerto era Claudio Trotta, patron di Barley Arts, agenzia organizzatrice dei concerti in Italia dei Queen.
Ho letto il suo libro autobiografico e racconta che anche a Roma pochi giorni prima del concerto che hai visto tu (il
giorno in cui morì Papa Giovanni) fece lo stesso: gli fecero molte pressioni perché cancellasse il concerto, ma lui d’accordo con il management della band e la band stessa decise di farlo ugualmente e salì sul palco a spiegare a tutti cosa successe. |
|
|
|
|
|
|
85
|
|
La discussione è ormai un clichè da almeno trent’anni, ma penso che l’utente duke abbia tutto il diritto di esprimere il suo punto di vista senza essere sbeffeggiato o attaccato in maniera aggressiva. Io ho sempre apprezzato un po’ di sano satanismo iconografico tant’è che king diamond è uno dei miei idoli però ho sempre notato un po’ di doppiopesismo. Cioè se un prete qualsiasi commette un abuso sessuale o qualche altro crimine più o meno presunto si tende a condannare tutto il sistema religioso a prescindere, viceversa se questo viene perpetrato da un capellone tatuato metallaro ortodosso si tende a girarci attorno, a trovare una giustificazione, e (giustamente) non coinvolgere il mondo metal, perché ovviamente la maggior parte è brava gente…penso ad esempio all’emblematico caso delle bestie di satana, chi ha qualche anno come me sa che male ha fatto a noi metallari essere attenzionati in questa maniera per mesi da parte dell’opinione pubblica. Penso quindi che la chiesa moderna (e sottolineo moderna perché andare a ripescare le crociate o l’inquisizione è una sciocchezza) sia detestabile e criticabile dal punto di vista delle alte sfere del potere vaticano, ma dal punto di vista filosofico (cioè il predicare il bene) oppure nell’aiuto dei più deboli sui territori e nel terzo mondo da parte dei sacerdoti, sia comunque un bene per la società e penso che debba essere difesa e non attaccata, e lo dico da non praticante (anzi quando sono incazzato sono il primo dei bestemmiatori). Per il discorso predatori e maniaci sessuali nel clero la spiegazione è più semplice di quello che è, ce ne sono di due tipi: quelli che cercano (invano) di scappare dalle proprie pulsioni e quelli che invece scelgono cinicamente quel mondo per trovare abbondanza di prede, spesso deboli e circuibili, quindi non penso centri nulla il voler mantenere un certo decoro estetico (magari anche ipocrita) nei luoghi di culto con quello che uno fa nel suo privato. |
|
|
|
|
|
|
84
|
|
Resta il fatto che per me quelli che facevano metal estremo con tutto il campionario di croci a rovescio e quant'altro oggi a mente lucida dico che non sono dei veri duri.
|
|
|
|
|
|
|
83
|
|
Le stronzate le vuoi vedere te anche dove non ci sono...e comunque per me la discussione finisce qui. |
|
|
|
|
|
|
82
|
|
se commento ...e' proprio perché ci tengo a questa musica....non sopporto quando si esagera..dico la mia...se qualcuno si offende per questo....pensavo che era un discussione costruttiva .....ma leggere certe stronzate e' il colmo..... |
|
|
|
|
|
|
81
|
|
obscure ?una coglionata piu' grossa non potevi dire...cresci e impara il rispetto per gli altri o rimani all'asilo... |
|
|
|
|
|
|
|
|
79
|
|
No ok ragazzi, va bene le croci rovesciate, gli incendi di chiese, le torture dell'inquisizione, i flagellanti, le streghe, la crocifissione e tutte le cose spaventose che vi vengono in mente... ma Paolo Brosio no, è troppo! Leggevo con interesse la discussione ma adesso ho veramente paura... |
|
|
|
|
|
|
78
|
|
Tranquilli, non trattatela male, tra quatto o cinque giorni le passa... |
|
|
|
|
|
|
77
|
|
Beh, @Beta e Ruspah, 666 è veramente the number of the beast anche nella Bibbia, hahaha 😂😂😂 |
|
|
|
|
|
|
76
|
|
Duke..il primo che attcca sei sempre te. Ma piantala! Ti scandalizzi per Benton, per Burzum, per i Rotting Christ..che palle! E la chiesa merita di essere attaccata e ti assicuro che non lo fanno soltanto i "duri metallari" ma anche tanti altri che hanno capito e si sono documentati su tutte le porcate combinate in 2000 anni. Parli tanto di rispetto e tu sei il primo a scassare i coglioni agli altri . Non ti piace questa musica, non ti piace questo genere? Allora fregatene, fatti una vita religiosa come Paolo Brosio..e non rompere più i maroni! |
|
|
|
|
|
|
75
|
Ruspah: sì sì, per fantasiosa intendevo che non è realmente il numero del diavolo. Ho detto che l'associazione era fantasiosa, ma intendevo indipendentemente da chi l'ha fatta (non è che se lo dice la Bibbia è vero, è fantasioso comunque ... la Chiesa dice un sacco di cose fantasiose ), non era riferito direttamente a chi lo usa |
|
|
|
|
|
|
74
|
|
@Beta riguardo al 666, vedo che dici che l'associazione col diavolo è fantasiosa. L'associazione del 666 deriva dalla Bibbia. Questo non per dire che sia veramente un numero malefico. Poi se con fantasiosa intendevi semplicemente dire che non è realmente il numero del diavolo allora ok... |
|
|
|
|
|
|
73
|
|
ha ragione area....la chiesa per certe band e' un bersaglio facile...per niente pericoloso per la propria sicurezza..e si puo' ottenere un buon riscontro di vendite con folle di bimbominkia che si esaltano..vorrei proprio vedere certi personaggi attaccare i terroristi....se ne hanno le palle....comunque leggendo i commenti ci sono quelli che attaccano la chiesa ma tralasciano tutto il resto ...il mondo e' sempre stato pieno di schifezze vedere solo quelle che conviene per farsi vedere come dei duri metallari mi sembra ridicolo.... |
|
|
|
|
|
|
72
|
|
Rob: grazie per aver raccontato queste esperienze. Trovo che siano molto esaustive ed esemplari e liquidino tutto il discorso rappresentandone il vero succo. E tanto di cappello ai personaggi in questione. |
|
|
|
|
|
|
71
|
|
Porto un paio di esperienze personali. Il primo maggio del 1998 ero a Firenze a fare un giro con amici. Entro in Santa Croce - prima tappa obbligata sceso dal treno - c'erano due loschi figuri con capelli biondi e lunghi ed un terzo spelacchiato. Giubbotti jeans e pelle d'ordinanza davanti a me. Sono entrati dentro senza segni della croce o genuflessioni, ma si sono fatti un giro per la cattedrale in rispettoso silenzio o scambiandosi qualche parola a bassa voce. Io non so se sotto quei giubbotti Ed stava facendo il burattinaio con il diavolo o da qualche parte c'era un 666 stampigliato, ma di sicuro Dave, Janick e Blaze hanno fatto i turisti con rispetto. Un'immagine ed atteggiamento che mi colpì talmente che non ebbi il coraggio di chiedere una foto o un autografo. Non so se fui l'unico a riconoscerli, ma finché sono stato dentro non c'è stato nessuno che è andato da loro. Il secondo: l'8 aprile 2005 ero a Pesaro a vedere i Queen + Paul Rodgers. Quel giorno dovevano seppellire Giovanni Paolo II e quindi polemiche a non finire sul fatto che il concerto non si doveva tenere per rispetto (?!?). Salì poco prima dell'inizio uno degli organizzatori (mi pare) e spiegò le ragioni del perché il concerto si faceva anche in ragione di come proprio quel papa viveva la musica. Chiese però un minuto di silenzio: oh! non volò una mosca per 60 secondi. Non un applauso (che trovo irritanti in quei contesti) né uno sberleffo. Realmente emozionante. (poi Paul Rodgers era malaticcio e cantò meno del previsto ed ebbi un frullamento di....) |
|
|
|
|
|
|
70
|
|
Cosa c'è di complicato? È semplicemente un discorso di tradizioni. Se uno le condivide e vuole condividerle si adegua, altrimenti non ci mette proprio piede in un luogo sacro. |
|
|
|
|
|
|
69
|
|
Lisa ha ragione nella sostanza di ciò che dice: l'ipocrisia di chi si reputa superiore agli altri solo perché va a messa tutte le domeniche poi tratta gli altri di merda è palese (io l'ho sperimentato di persona). È purtuttavia vero che ci sono persone cattoliche che sono davvero bellissime persone e fanno un sacco di bene, quindi non si può fare di tutta l'erba un fascio (poi io non condivido nemmeno la loro ideologia, ma questo è un altro discorso). Sono comunque d'accordo con Rob e tino rispettivamente al 62 e al 58. |
|
|
|
|
|
|
68
|
|
Lisa ha ragione nella sostanza di ciò che dice: l'ipocrisia di chi si reputa superiore agli altri solo perché va a messa tutte le domeniche poi tratta gli altri di merda è palese (io l'ho sperimentato di persona). È purtuttavia vero che ci sono persone cattoliche che sono davvero bellissime persone e fanno un sacco di bene, quindi non si può fare di tutta l'erba un fascio (poi io non condivido nemmeno la loro ideologia, ma questo è un altro discorso). Sono comunque d'accordo con Rob e tino rispettivamente al 62 e al 58. |
|
|
|
|
|
|
67
|
@Area, di solito questo dipende dalla zona di provenienza, ma non solo ci sono anche altre fattori...Non pensare che siano cosi poche. Chiaramente ti sto parlando di Underground, destinato a crescere secondo me. Comunque era solo per fare una precisazione, non intendevo "immischiarmi" nel discorso, che non mi interessa molto. Buon proseguimento...o "scannanento". |
|
|
|
|
|
|
66
|
|
Lisa.. nei luoghi di culto cristiani si entra con una gonna molto lunga e con le spalle coperte, per gli uomini e per le donne sono tollerate le t shirt classiche. In compenso ci puoi camminare dentro con le scarpe. Poi ripeto San Pietro non é Italia, ma in una teocrazia quindi la legge é più restrittiva.
Comunque questo é il meno, in quasi tutti le moschee non ti fanno entrare se non sei un fedele e uomini e donna pregano in stanze separate. E devi toglierti le scarpe e pulirti i piedi prima di entrare.
Nei templi Hindu e Sikh ti fanno entrare senza problemi ad esempio, magari concordando prima una visita, pure lì ti devi togliere le scarpe e pulirti i piedi prima (una cosa molto rispettosa secondo me)
|
|
|
|
|
|
|
65
|
|
Rob..si Dani ha sbagliato, è un gesto provocatorio. Ma la mia amica allora come l'hanno giudicata? Una puttana? Se professi amore universale per tutti, per il prossimo, allora porta rispetto per primo. Le regole di cui parla Silvia, è vero sono esposte, me l'hanno detto. Giusto il rispetto x un luogo santo, ma la mia amica non era vestita come una "da marciapiede". Dai, ho visto le foto! |
|
|
|
|
|
|
64
|
|
@Alessio, Si beh tralasciando che saranno pochissimi, ma lo fanno pubblicamente mettendoci la faccia o attraverso foto oscurate o ritoccate per non farsi riconoscere? |
|
|
|
|
|
|
63
|
|
@Area,giusto per fartelo notare, però gruppi che attaccano gente e popoli legati al terrorismo ci sono eccome...Chiaramente non li troverai qui. |
|
|
|
|
|
|
62
|
|
Scusami @lisablack: ma per me è questione solo di buona educazione. Sulla lunghezza della gonna della tua amica non posso dire nulla non essendo presente, ma ritengo che andare in San Pietro con una t-shirt che rappresenta una suora che si sta sodomizzando con una croce (o forse era l'altra con la frase I Raped the Virgin Mary and Hung the Bastard Christ non ricordo di preciso, ma siamo in epoca Vempire) non sia proprio consono. Poi, ognuno la vede come crede, ma @tino scrive cose sensate al 58 |
|
|
|
|
|
|
61
|
|
@Rob Fleming e tino, Avete capito. Purtroppo vedo che qui si é confuso il Vaticano con l'Italia, rispettivamente una Teocrazia vera e una Repubblica (credetemi la é).
Poi oh il metal estremo l'ho ascoltato anch'io per un po di tempo, poi me ne sono stufato perché a lungo andare lo trovavo pacchiano.
A questo proposito infatti insisto nel dire che per me loro se la prendono con la chiesa é facile.
Cioé fateci caso, come mai nessun gruppo Black Metal superfamoso o meno, non se la prende mai con chi fa il terrorismo al giorno d'oggi (a volte scoperto eh)?
|
|
|
|
|
|
|
60
|
@Beta #43, il rispetto e' sacrosanto, concordo, ma non vedo la croce rovesciata presa dai metallari come un'offesa, puo' anche essere un modo x esprimere dissenso senza mancare di rispetto... come sempre secondo me tutto dipende dal "come", esempio, le vignette di Charlie Hebdo x me erano assolutamente provocatorie, concordo! Ma qui la sottile linea rossa fra liberta' di opinione e offesa si fa davvero molto rarefatta... @Area, grazie, anch'io la penso come te, e' facile provocare nei paesi in cui c'e' liberta' di espressione, il vero coraggio lo mostrano quelle persone che in certi paesi si beccano le frustate o il carcere x aver espresso civilmente il proprio dissenso. Un gruppo thrash iraniano e' finito in carcere x dei testi che criticavano la mancanza di liberta' al proprio paese e non se ne sa piu' niente  @Lisa, la chiesa ha fatto delle vere schifezze secoli fa e ha tantissimi ipocriti/pedofili al suo interno ma aiuta anche tante persone sfortunate, lo dico da agnostica pressoche' atea. Il fatto del divieto alla gonna corta beh fa parte delle loro regole, comunque esposte all'ingresso (almeno una decina d'anni fa quando ho visitato San Pietro) |
|
|
|
|
|
|
59
|
|
@lisablack, Ma invece io vedi che tu continui a girarci attorno...
Tirare fuori cose vecchie di secoli come l'inquisizione, le crociate o la colonizzazione delle americhe sono robe "passate"... poi questa religione si é secolarizzata e oggi la gente vive in occidente vive normalmente.
Ad esempio qualcuno in Italia o chessò in Germania ti verrebbe ad arrestare perché ascolti del black metal per dire? I concerti li organizzano e riesci ad andarci no?
Beh chiedi in Iran o in Arabia Saudita se si possono fare queste cose.
Poi... quello che é capitato alla tua amica.... San Pietro NON é in Italia, quello é lo Stato Vaticano, che é una teocrazia. Quindi tutto nella norma.
|
|
|
|
|
|
|
58
|
|
Ma che c'entra. E' una questione di educazione come mettersi la kippah in sinagoga i togliersi le scarpe in moschea. Poi che ci sia gentaglia nel vaticano e' un altro discorso |
|
|
|
|
|
|
57
|
|
Tipica ipocrisia del Vaticano..una mia amica non la fecero entrare in gonna leggermente corta, in San Pietro..Belle facce di culo! Chissà le orge che fanno nei loro appartamenti extra lusso segreti..sti papponi porporati! Davanti agli occhi del mondo però loro, sono "puri"... |
|
|
|
|
|
|
56
|
|
I commenti di @Area al 51 e 54 (a prescindere dal fatto che rispondono ad un'utente in particolare) sono corretti. Siamo nel 2018. Non tiriamo fuori eventi storici, pur tragici e riprovevoli, che risalgono a centinaia di anni fa. Di ipocrisie sono pieni il mondo e la storia: la rivoluzione francese non ha forse portato al Terrore di Robespierre e quindi all'impero di Napoleone? Eppure è stato un avvenimento storico fondamentale con "buone basi di partenza". La guerra civile negli Stati Uniti tra le altre cose non ha forse liberato gli afroamericani dalla schiavitù? Ma ancora nel 1955 i neri dovevano sedersi in determinati posti e Rosa Parks nel 1955 fu messa in galera perché rifiutò di cedere il posto. Dani Filth si lamentò perché gli fu impedito di gironzolare per piazza San Pietro con la nota tshirt. Ostenti il suo disprezzo anche alla Mecca e poi ne riparliamo. |
|
|
|
|
|
|
55
|
|
Io mi leggo e mi capisco benissimo. Se son passati dei secoli, non cambia il male che è stato fatto, soprattutto se chi l'ha fatto, professa"pace, amore, fratellanza" . No, mi dispiace, io della chiesa non mi fido, non parlo della figura di Cristo, in sé non aveva niente di malvagio, ma la chiesa come istituzione è marcia fino al midollo. |
|
|
|
|
|
|
54
|
|
@lisablack, ma ti leggi? Cioé l'inquisizione? Sono passati dei secoli ma di che stiamo parlando? jajajaja
Oggi quelli che destabilizzano il mondo con la religione sono altri e se ne parli tutti i giorni in svariati Media...
La verità é che i gruppi di metal estremo se ne guarda bene dal prendersela con loro perché é pericoloso sul serio. |
|
|
|
|
|
|
53
|
|
@Silvia, ho letto il tuo commento al numero 37, che dire... grande! Hai detto la verità!
|
|
|
|
|
|
|
52
|
|
Perché la chiesa con l'Inquisizione che ha fatto? Dai..lasciamo perdere, lo so che l'argomento è "scottante"ma è inutile guarda, io sono per la verità..Il terrorismo l'hanno fatto pure loro e aanche oggi sottobanco, si danno da fare..L'importante è che stiano sempre in piedi e vadano avanti a soggiogare l'umanità. |
|
|
|
|
|
|
51
|
|
@lisablack, si si dai va bene... chi fa metal estremo dovrebbe però avere il coraggio di prendersela contro chi fa del terrorismo oggigiorno. Se la prendono sempre con la chiesa perché é facile. Questa é la verità.
|
|
|
|
|
|
|
50
|
|
Quindi @duke se dietro a certi atteggiamenti c'è unicamente una logica di arricchimento personale non va bene...altrimenti va bene, ahah secondo la tua tesi. Ma chi credi che siano lady gaga o i ghost?? Questa è gente che campa con quello che ha |
|
|
|
|
|
|
49
|
|
Io anche dietro a tutto quello che fa' la chiesa vedo il denaro, eccome, vedo anche di peggio..un'associazione a delinquere, non sono shokkata da nulla, a me la croce rovesciata proprio non mi offende. La chiesa è il più grande troiaio della storia dell'umanità, ebbene si io la penso cosi! La figura di Cristo è stata usata e cambiata per permettere a 4 tonagoni di soffocare il mondo, e ci sono riusciti da 2000 anni a questa parte..mentendo e manipolando solo per raggiungere i loro scopi merdosi..hanno fatto più guerre e seminato morte papi e cardinali che neanche i più feroci dittatori..e qui vi scandalizzate per Benton con la croce rovesciata? Ma fatermi il piacere..va'! |
|
|
|
|
|
|
48
|
|
Il commento di Beta n. 43 andrebbe incorniciato e riportato in home page a caratteri cubitali.
|
|
|
|
|
|
|
47
|
|
ognuno puo' pensarla come vuole....ma se dietro a certe stronzate vedo solo denaro e logiche di mercato per shokkare adolescenti impressionabili ....allora mi inkazzo....rispetto le idee altrui ma nessuno si deve permette di offendere....soprattutto se dietro a certi atteggiamenti c'e' solo una logica di arricchimento personale..... |
|
|
|
|
|
|
46
|
|
Ti riporto al mio commento #32 intendevo dire |
|
|
|
|
|
|
45
|
|
@duke io non pregiudico nessuno, difatti, non guardo quello che c'e' scritto sulla fronte ma considero quello che hanno dentro al cervello. È la cosa più importante. Poi chi si vuole marchiare, bruciare, tatuare, bucare, colorare, a me non deve interessare niente. Ti riporto al mio commento #33...se mai la croce fosse dritta tu continueresti con questo tormentone su un professionista come Benton? Comunque, i veri tragressivi che hanno trasgredito e interrotto il rito funereo di Ronnie James Dio mancando di rispetto il rito e il rispetto della persona e del morto in questione, loro sono i veri trasgressivi questi fantomatici cristiani che dicono di esserlo |
|
|
|
|
|
|
44
|
|
brava beta....viva il rispetto reciproco.... |
|
|
|
|
|
|
43
|
|
Ah, in tutto questo, vorrei aggiungere una cosa lievemente OT, ma neanche troppo: io sono ancora illusa del fatto che il rispetto reciproco dovrebbe essere un concetto radicato in tutte le persone. Per tale motivo io non userei mai un simbolo in modo denigratorio per il semplice fatto che rispetto le idee altrui. Quindi il modo che hanno alcune band di denigrare la religione cattolica usando i simboli propri della religione stessa in modo offensivo io non lo condivido. Io non sono d'accordo con il cattolicesimo e non vado a messa, ma non vado apposta in giro con la croce rovesciata per offendere (perché, sebbene il vero significato sia quello di cui nell'articolo, la gente a quello lo associa e il mio intento sarebbe di essere insultante), perché rispetto le loro idee. Altro esempio, io non condivido nemmeno le vignette satiriche di Charlie Hebdo sull'islam; ci sono altri modi per criticare l'estremismo religioso, non c'è bisogno di insultare tutta una comunità, per quanto non si condivida il loro modo di pensare. |
|
|
|
|
|
|
42
|
|
obscure.....mi diverte vedere che personaggi superidolatrati per le loro trasgressioni non sanno nemmeno cosa dicono....e i pecoroni che vanno dietro... |
|
|
|
|
|
|
41
|
Ruspah: ok, ho capito quello che volevi dire dunque, sì, è vero che è realmente usato dai satanisti (o comunque vogliamo chiamarli) nella forma rovesciata, ma è improprio anche in tal senso (non mi dilungo troppo su questo aspetto, se no il post diventa noioso XD ). Come il 666 di cui parla Silvia, l'associazione di questo numero col demonio è fantasiosa (cioè: qualcuno se l'è inventato). Il punto è l'obiettivo con cui li si usa: ha detto bene Silvia, e cioè che molti gruppi li usano per fare i brutti e cattivi, spesso senza sapere cosa significano. Oppure lo sanno (ritiro fuori il pentacolo: hai ragione a dire che è associato al satanismo) e fanno leva sulle associazioni che la gente comune fa con questi simboli per essere provocatori o per fare scena. Io determinati usi di certi simboli li trovo fuori luogo e di cattivo gusto; oltre un certo limite li trovo addirittura stucchevoli. Tutto questo aggravato dal fatto che a volte c'è l'ignoranza di cosa significhino. Tornando nel caso del pentacolo: è associato al satanismo, seppur impropriamente, quindi molti lo usano per scandalizzare. Entro un certo limite può essere un modo per "provocare" e spingere magari a riflettere su qualcosa (a me il pentacolo piace molto e spesso mi sono trovata a spiegare cosa significasse perché la gente lo associa al satanismo e pensa chissà cosa di tal simbolo), oltre tale limite è un uso stucchevole e anche un po' inutile (cioè: vuoi usarlo per dire qualcosa, perché ti piace, o solamente per dare l'impressione di essere un duro? Di che, poi?). Non so se mi sono spiegata |
|
|
|
|
|
|
40
|
|
duke ti devi far sempre riconoscere...pastorello ecclesiastico |
|
|
|
|
|
|
39
|
|
quindi glen benton si e' fatto marchiare a fuoco stile mucca.....una croce di san pietro ?e nessuno glielo ha detto?aahhaa ahhaaa... |
|
|
|
|
|
|
38
|
|
Comunque articolo molto interessante |
|
|
|
|
|
|
37
|
Tanti gruppi usano certi simboli a caso x fare i brutti, sporchi, cattivi senza sapere neppure a cosa si riferiscono. Tanti riprendono le croci rovesciate usate dagli Slayer, esempio, senza far caso al fatto che Tom Araya e' cristiano, esempio, e senza sapere che gli Slayer usarono quei simboli solo x provocare, facendosi sopra 4 risate perche' sono riusciti nel loro intento (non lo dico io, ci sono le videointerviste, vecchie e nuove). Alcuni blacksters pseudo satanisti di allora, oggi, usciti dai bollori adolescenziali infatti si dissociano da certi simboli. Ovviamente alcuni ci credono veramente.. Come dice @Beta ci vuole buonsenso, io personalmente non ho mai preso certe tematiche sul serio, incluso il 666, the number of the beast |
|
|
|
|
|
|
36
|
|
@Beta si il pentacolo: è un simbolo pagano e quindi è sbagliato urlare "al diavolo" appena se ne vede uno. Quello che volevo dire è che ad esempio il pentacolo rovesciato è effettivamente usato dai satanisti (il collegamento di cui parlavo prima). Poi ho visto pagani rivendicare il pentacolo rovesciato quindi per quanto ne so io potrebbe essere usato nel paganesimo pure quello. Stesso discorso di prima: quando ne vedo uno rovesciato non urlo "al diavolo" nemmeno in questo caso. |
|
|
|
|
|
|
35
|
Ruspah: concordo, infatti è per quello che ho scritto "svariate band" e non "tutte le band" per esempio il pentacolo: ci sono molte persone che non hanno idea di cosa significhi comunque sottolineo che io sto dicendo le stesse cose che dice Ad Astra, ma lui è più bravo di me ad esprimerle, quindi rimando ai suoi ultimi due paragrafi per chiarire il mio pensiero |
|
|
|
|
|
|
34
|
|
@Beta Beh in alucni casi degli effettivi collegamenti ci sono, non è che siano tutti utilizzi senza senso. |
|
|
|
|
|
|
33
|
Ok ho capito, san Pietro era l'anticristo . È un po' quello che diceva William Blake. Una osservazione: si chiama Jacopo da Varazze o da Varagine, Varazze è in Liguria. Da Verrazzano era un navigatore, e Verrazzano è una località in Toscana. |
|
|
|
|
|
|
32
|
|
bigottismo fa chi bigottismo è...si dai facciamo una tesina per capire tutto...che ancora non ci è chiaro...non avendo anni di ascolti alle spalle per capire il senso precluso, per alcuni farne solo uno scandalo socio-volgare di etica, morale e costumi - e poi dall'altra parte...- che sta semplicemente a raccontare e dissentire da ciò che ha creato la civiltà dai tempi della scoperta del fuoco...Ma l'altra musica ha qualcosa di diverso? Eticamente proprio no, non è così evidente e schietta in quello che non si vuol trattare, evincere, ma...in modo diverso in parte, no. Siamo tutti dei pagani in questo mondo (cit.). Soltanto per dirne alcune, i giochi di carte tarocchi/cartomanzia, (che per la religione cristiana potresti essere preso per un eretico un millennio di anni fa) o cose normalissime quotidiane che facciamo spesso e credenze a numeri con significati oscuri, riti culturali da santificare dell'umanità che discende da secoli di nefaldezze consacrata con la dominazione e il sangue della religione insediata come una legge dominante e invalicabile a toni inquisitori, in stil mafia/dottrina, occidente od oriente a dividersi le parti del mondo. Ma guardate che potere ha una croce rovesciata e che fastidio può dare a qualsiasi persona eticamente corretta soggetta all'offensiva della propria turba-morale del sacrilego...che realmente non sa neanche cos'è, se invece, a conte fatti, girassimo la croce mettendola dritta, ma trattando le stesse tematiche, le stesse cose, dei fatti storici del passato antico e non solo, però...non mi sembra che dia così fastidio, improvvisamente, ingenuamente a non badare al contenuto..ma si bada solo alla croce, come uno squarcio, un neo, una capigliatura stramba, un segno particolare insomma, a offendere la propria morale che si pensa di avere. Quale morale? Quella degli altri che ti impongono o di noi stessi? In verità conoscere la storia sarebbe la più grande scoperta umana, traducendo secoli e secoli di tradizioni socio-politiche culturali che l'umanità ne è la causa, ha combattuto e nascosto per secoli dietro a un clan dittatoriale opprimendo le menti delle persone, facendo magari l'opposto, solo per impadronirsi di un potere su tutti gli altri. Eppure, si sta sempre parlando a toni di etica morale....pufff, bigottismum fu. @klostrilibero #27: Parole sante |
|
|
|
|
|
|
31
|
|
Bell'articolo, peraltro di un argomento che mi interessa parecchio (io ho fatto la tesina delle superiori proprio sull'esoterismo e sui simboli e le varie interpretazioni sbagliate che ne sono state date nel corso della storia; il simbolo che più mi è piaciuto affrontare nelle sue contraddizioni storiche è stato il pentacolo). Complimenti ad Ad Astra, uno scritto davvero completo ed interessante pur nella sua brevità. Mi sento anche di concordare con il senso ultimo dell'articolo, cioè che questo uso improprio e volutamente denigratorio, al limite ignorante, di diversi simboli (non solo la croce rovesciata) da parte di molte band e fans (che spesso viene fatto perché reputato "figo") sta risultando oltremodo ridicolo. E' quello che ho sempre sostenuto io e continuo a sostenere: ci sono svariate band, specie in ambito black, che diventano sovrabbondanti di simbologia usata a caso e/o in modo semplicemente offensivo, cosa che distoglie l'attenzione dalla musica. Infatti io prediligo band black più scarne, come i Darzamat, che non si perdono in simbologie, ma criticano aspetti negativi del cristianesimo in modo costruttivo e puntano più sulla resa musicale che sul riempire i dischi di croci rovesciate giusto per scandalizzare i bigotti (perché una persona non bigotta, ergo intelligente, non si scandalizza di fronte a tale simbologia, al massimo si fa due risate, scuote la testa e va ad ascoltare altro). Tutto questo lo dico da non cattolica, a dimostrazione del fatto che la religione non c'entra un tubo: serve il buon senso. |
|
|
|
|
|
|
30
|
|
Ammetto che quando vedo tutte queste croci rovesciate come scritto nell'articolo anche a me viene un po' da ridere dato che sono a conoscenza di questa contraddizione. Da un lato è vero che a livello di "storia di simboli" c'è una contraddizione, e che quindi usare la croce rovesciata come simbolo anticristiano non è la " mossa migliore". Però dall'altro lato bisogna considerare che il discorso dei simboli è relativo: nel senso che i simboli hanno un significato perché qualcuno ve lo attribuisce. Ad esempio la svastica, che oggi riconosciamo come simbolo principale del nazismo, esisteva già in entrambi gli orientamenti(come simbolo indiano, buddista o semplicemente come decorazione su vari reperti storici). |
|
|
|
|
|
|
29
|
|
Una precisazione in quanto il passaggio non è chiaro. San Paolo non morì crocifisso, ma per decapitazione in quanto cittadino romano. |
|
|
|
|
|
|
28
|
|
Daccordo al 100% con l'ultimo commento. Nulla da aggiungere |
|
|
|
|
|
|
27
|
|
Io penso che molti discorsi fatti qui sotto abbiano le loro ragioni,
ma secondo me il punto vero del dicorso "satanismo" è altrove.
Chi ostenta volutamente croci rovesciate , teste di caproni,
e stelle a cinque punte, è una persona che usa il satanismo per secondi fini (magari musicali? può essere).
Il vero satanismo invece si manifesta in maniera subdola ed occulta,
mascherato dalla "normalità".
Quindi anche tutti i ragionamenti sulla "cultura nordica" , che senz' ombra di dubbio
sono pertinenti, niente hanno a che fare con il satanismo,
ma piuttosto con il Paganesimo. Non confondiamo.
|
|
|
|
|
|
|
26
|
|
LA musica è uno spettacolo, magari tra tutti ci sarà qualcuno che ci crede veramente in Satana, ma anche un orologio rotto segna l'ora giusta 2 volte al giorno. "Mandria di esaltati" "riderci sopra", ma io mi preoccuperei di gente che demonizza tutto in questo modo, nella maggior parte dei casi si parla di satanismo giusto per offrire uno spettacolo non per inneggiare per davvero a Satana. Ridiamo sopra a come la gente percepisce la musica che è meglio... |
|
|
|
|
|
|
25
|
|
Sarebbe come dire ad un nazista di non disegnare una svastica su un muro perché non è un simbolo nazista. Dato che esisteva già in entrambi gli orientamenti. Inoltre se io parlo di satanismo non vuol dire che allora io sia per forza satanista, magari lo faccio per "moda" o perché è un argomento interessante. |
|
|
|
|
|
|
24
|
|
il pensiero è giusto ma c'è un errore di fondo la norvegia,come altri stati nordici e gli stati uniti non sono paesi cattolici ma protestanti,che ha a capo della chiesa di norvegia il re ed un vescovo, che ha come simbolo predominante una croce. quindi è normale che usino le croci rovesciate, visto che nella loro visione il papa è come il patriarca di costantinopoli |
|
|
|
|
|
|
23
|
|
@Ad Astra: eh, presumo sarebbe paradossalmente veritiero. Forse pure così dovrebbe essere. Credo solo che, data x in una determinata realtà atta a simboleggiare qualsiasi cosa, il bm nascerebbe come movimento propugnatore di y, indipendentemente dai contenuti "reali" di x e y. Ciò, comunque, non toglie che la croce rovesciata resta un simbolo mal compreso ad un livello culturale di massa. Mica ci sono molti blackster in giro (anzi!), eppure se disegnassi una croce rovesciata quasi chiunque mi darebbe del satanista senza pensarci su due volte. Chiudo dicendo Andrea che, forse, provocazione per provocazione, i Papi si sentono ben più degni di portare la croce di quanto non si sentisse colui il quale era stato direttamente scelto da Gesù. Poco umile di sicuro, ma del resto, a distanza di duemila anni e di fronte a questo simbolo, due miliardi di cristiani nel mondo e l'istituzione Chiesa dovunque, queste nostre domande risultano veramente questioni per pochi indefessi curiosi... |
|
|
|
|
|
|
22
|
|
@ wild wolf... hai detto cose sacrosante. guai... ti porgo un'altra provocazione... in contrasto con la tua ultima frase.... fosse così come tradizione vuole... perchè i papi non vanno in giro con la croce rovesciata a simboleggiare la loro appartenenza a pietro? anch'essi non sono degni di portare la croce in segno di"rispetto"... quindi oggi avremmo i cattolici cristiani con anticrisit ( chiamatelo così semplicemente) e i satanisti con ipotetiche croci.... utopico o paradossalmente veritiero? |
|
|
|
|
|
|
21
|
|
Molti commenti sotto hanno centrato il punto secondo me. Il black metal (mi riferisco soprattutto a questo filone di musica poiché è quello nel quale si è fatto più uso del simbolo della croce rovesciata) è nato come un movimento culturale, filosofico e morale in aperta e totale antitesi alla società attuale. Il nazismo, il satanismo, lo sdoganamento (in teoria e a volte pure in pratica) dell'omicidio, l'ossessività con la quale si ricercano temi come la morte, la misantropia o l'occulto non sono i fini divulgativi del bm, ma altro non sono che mezzi per comunicare un'unico, semplice ma al tempo stesso destabilizzante messaggio: opposizione. Opposizione totale alla morale comune, alla società attuale, opposizione all'essenza dell'essere umano medio in ultima analisi. E per comunicare tutto ciò occorre shoccare le persone. La croce rovesciata, come moltissimi altri elementi del bm, è solo un mezzo per comunicare quest'opposizione. Poco importa del retaggio storico, della concezione filosofica o delle contraddizioni concettuali del simbolo utilizzato in tal modo. Un esempio: i Gorgoroth, secondo me, sapevano perfettamente che cosa simboleggiasse la croce rovesciata quando hanno dato alle stampe "Antichrist", ma, pure accettando l'ipotesi per la quale non ne fossero a conoscenza, e qualcuno a caso glielo avesse spiegato come Andrea nell'articolo, loro, per me, non si sarebbero comunque mossi di un centimetro da questo approccio musicale, perché una musica del genere non ha per nulla un fine divulgativo-storico. A supporto di questa visione delle cose c'è anche da considerarsi il dato per cui il movimento bm è uno dei movimenti più schizofrenici che la musica metal abbia mai conosciuto. Non di rado esponenti della stessa scena si sono contraddetti, insultati, derisi e persino ammazzati tra di loro. Credo che questi episodi siano stati dovuti al fatto per cui, tolto un vago ma reale disprezzo di fondo verso il Cristianesimo, la scena bm nella sua totalità sia accomunata soltanto dall'essere "anti" nei confronti di questa società, intesa a 360 gradi. Il che, per altro, sotto alcuni aspetti, non lo reputo necessariamente un male. Concludo con una piccola provocazione, per altro non troppo distante dalla realtà secondo me: ci giochiamo una birra che, in un ipotetico universo parallelo, nel quale la morale comune, veicolata anche da Stati pseudo-"etici" (alcune norme del nostro codice penale sono profondamente illiberali da un punto di vista tecnico-giuridico, ma al tempo stesso vengono considerate "giuste" dalle classi dirigenti, e, di riflesso, dal resto della popolazione, che viene "educata" secondo tali "principi"), prevedesse che uccidere, adorare Satana o glorificare il nazismo siano attività lecite ed anzi da perseguire, i nostri blackster andrebbero in giro professando il nome di Dio, la difesa della vita o la Dichiarazione Universale dei Diritti Umani? |
|
|
|
|
|
|
20
|
|
La mia concezione personale della cosa è che la croce dritta e rovesciata sono filosofie perfettamente antitetiche e indivisibili: il simbolo puoi usarlo come vuoi, ma chi lo usa ne ammette per forza l'antitesi. La differenza è che un cristiano ammette l'esistenza del demonio, mentre un satanista non ammette l'esistenza di Dio; allora quella croce capovolta cosa la metti a fare se ti scagli contro qualcosa che non esiste? Usare una croce capovolta è una dichiarata ammissione dell'esistenza di ambedue i concetti, per questo trovo patetico l'uso che si fa di una certa simbologia: perchè per come è stata sfruttata la cosa si dovrebbe odiare un'antitesi che non esiste, è concettualmente una cagata fotonica. Oggi, giustamente, non è più credibile perchè fa semplicemente ridere; certa gente dovrebbe capire quanto sia potente ignorare, più di qualsiasi altra cosa. Non importa come se ne parli, basta che se ne parli; chi fa parlare, anche a vanvera, vince sempre. |
|
|
|
|
|
|
19
|
|
Veramente un bel articolo!!! |
|
|
|
|
|
|
18
|
|
Ad Astra@ infatti bella considerazione... io credo che la gente semplicemente oramai non si stupisca più davanti a nulla, basta accendere la tv o saltare su internet... quindi tante gare a chi vuole essere più cattivo di altri non hanno più senso... mettici anche che tanti musicisti sono cresciuti e che se anche hanno certe convinzioni magari con gli anni sono arrivati a trattarle in modo più maturo e costruttivo... |
|
|
|
|
|
|
17
|
|
intanto son sorpreso di questa discussione in modalita positiva e posso dire solo grazie. in secondo luogo... è un mio personale punto di vista o con gli anni la intolleranza. l'oltranzismo antocristiano stia andando a scemare pian piano. oggigiorno son sempre meno i gruppi che intentano a croci o satanismo. solo l'underground estremo continja nella sua battaglia mentre molti gruppi ormai ne parlano in maniera indiretta e o evitano totalmente... forse han capito la cavola e che le persone non gli interessa piu tanto? una conseguenza della radicata superficialitâ |
|
|
|
|
|
|
16
|
|
D'accordo con Undercover@ l'intento di moltissime bands, specie facenti parte del filone norvegese, era semplicemente quello di shockare le persone infrangendo quello che per l'epoca era uno dei tabù in circolazione più noti, quello religioso, adesso non c'è più neanche quello ma vabè, questo è un altro discorso... follia adolescenziale in primis, droghe sicuramente se non al primo ma al secondo posto e se pensiamo a quelle di sicuro alcuni noti omicidi di quegli anni perdono tutta la loro valenza "esoterica" o rituale. D'accordo anche sul discorso Nödtveidt dove sono circolate info solo riguardo alle implicazioni religiose che aveva ma non quelle a livello umano che poi a mio parere sono proprio quelle che lo hanno portato all'estremo gesto, sempre che di vero suicidio si tratti. Il metal è musica ma è anche immagine e ogni cosa o elemento forte contribuisce a rafforzare la presenza di chi lo espone in un modo o nell'altro. |
|
|
|
|
|
|
15
|
|
Uno dei simboli "per eccellenza del metal"? Ahahahahahahahah...di alcuni settori, forse, non certo di tutto il metal, in alcuni campi è anzi proprio inesistente da sempre o quasi. |
|
|
|
|
|
|
14
|
|
@the preacher quello del sole non è l'unico caso di svastica ed è comunque girato con gli uncini verso destra, avrebbe altri significati tra cui l'infinito oppure "ciò che è bene". detto questo per non finire off-topic: c'è una scena sul film V per Vendetta che fa più o meno così: "sono gli uomini che conferiscono potere ai simboli, da solo un simbolo è privo di significato. ma con un buon numero di persone alle spalle far saltare in aria un palazzo può cambiare il mondo". Ritornando al discorso principale: è certamente vero che la croce rovesciata ha l' origine spiegata nell' articolo. ma oggi la maggior parte delle persone attribuisce un significato diverso a quel simbolo che ipso facto è quello da prendere in considerazione con maggior attenzione anche a discapito del significato originale . PS: l'articolo è comunque molto bello |
|
|
|
|
|
|
13
|
|
A proposito della svastica, se non ricordo male credo che simboleggiasse il sole, ma aveva gli "uncini" dalla parte opposta di quella nazista. Anche il fascio era un simbolo di potere romano, ma questo è abbastanza conosciuto comunque |
|
|
|
|
|
|
12
|
@Undercover se sapevano di usare simboli con significato diverso da quello che gli davano stanno comunque dalla parte del torto... Sono d'accordo comunque che uno come Euronymos sia un folle, e onestamente il fatto che non fosse uno sprovveduto non alza l'opinione che ho di lui |
|
|
|
|
|
|
11
|
Ops! mi sono accorto adesso che il riferimento al Papa ul trono con la croce rovesciata era già nell'articolo! |
|
|
|
|
|
|
10
|
|
Sì, ma anche dietro al suicidio di Jon ci sono parecchie storie dietro e molte legate al suo soggiorno in carcere che lo destabilizzò parecchio, quindi sul fatto che sia stato l'atto ultimo del rituale etc... etc... ci credo poco. |
|
|
|
|
|
|
9
|
|
quoto il commento 5 di Undercover. Sono le persone e le "idee" che danno ai simboli il loro potere. Certo magari a volte in maniera un pò ingenua (venom), ma i simboli possono col tempo assumere valori nuovi se non opposti all' idea originale. ad esempio, oggi come oggi, tutti sappiamo che la svastica non è stata inventata dai nazisti, e tutti sappiamo che in origine ha un significato religioso, ma voi lo assumereste un tipo che si presenta al colloquio di lavoro con una maglietta raffigurante una svastica? spero proprio di no, perchè col tempo quel simbolo ha assunto un significato diverso. Ricordiamoci che il metal è anche spettacolo e se una trovata come la croce rovesciata funziona, beh perchè cambiare una squadra vincente? |
|
|
|
|
|
|
8
|
|
In realtà la croce rovesciata è davvero un simbolo satanista, ma non una croce qualsiasi, bensì quella con Gesù Cristo, in quanto il nemico di Satana non è Dio, ma l'uomo; è lui l'oggetto della discordia tra Dio e satana.Il Primo lo ha creato e amato e considerato al Suo livello("lo creò a sua immagine e somiglianza"), mentre il secondo lo ha considerato sbagliato e indegno, e le tentazioni che portano l'uomo commettere abomini ed atrocità, sono il mezzo con cui Satana vuole dimostrare a Dio il Suo errore nell'averlo creato e nell'avergli donato il libero arbitrio. Quindi tornando al tema principale, Gesù Cristo che è Dio fatto uomo per salvarci dal Male(Satana appunto), diventa il nemico da combattere. Piccola curiosità: lo stesso Papa Giovanni Paolo II durante una visita in Israele si sedette su di un trono con la croce rovesciata intagliata sul retro. |
|
|
|
|
|
|
7
|
|
La vedo in maniera analoga ad Undercover, in fin dei conti è sempre stato tipico di qualsiasi movimento neonato rovesciare (anche solo a livello di ideali) la simbologia di ciò con cui andava in contrasto. Lo stesso cristianesimo ha operato in modo simile per quanto riguarda la religione "pagana", creando la figura del diavolo. Sembianze simile a quelle di un satiro (corna, pizzetto e zampe caprine), forca (sarebbe meglio dire tridente) che era lo strumento del dio dei mari, diavolo rappresentato dal pentacolo (simbolo di Venere, della forza sessuale) nella forma con una punta rivolta verso il basso. La storia è piena di rovesciamenti ad hoc dei simboli, perché il primo atto per rompere con un passato in cui non ci riconosce è demistificarne le icone, ribaltarne il significato e demonizzare il precedente credo, non necessariamento sovrapponendone il significato ad un icona analoga. Allo stesso modo ha operato il satanismo (a cui si è ispirato anche il black metal, che al momento della nascita ha insistito molto sull'aspetto delle radici pagane profanate e distrutte dal cristianesimo) appropriandosi di una serie di simboli già esistenti solo perché rappresentavano l'opposto di ciò che mirava a distruggere. Rimane molto interessante la risposta all'interrogativo di quanto le persone credano davvero nei simboli e nell'iconografia di un certo movimento, perché salvo pochi casi come il suicidio di Nödtveidt per il resto diventa pura scenografia, cosa che accade in moltissimi movimenti e da cui non si salvano nemmeno molte religioni. Il simbolo diventa un oggetto per catalizzare un culto e diffonderne il nome e, rispondendo all'esigenza di marketing dello stesso, quanto più è provocatorio, tanto più è adatto allo scopo. |
|
|
|
|
|
|
6
|
|
Complimenti per l'articolo, davvero bello ed esplicativo. |
|
|
|
|
|
|
5
|
|
@The Preacher adesso stiamo un po' esagerando, non confondiamo la follia con l'ignoranza, parlando un paio di volte con il bassista dei Marduk tramite email e comunicando nello stesso modo con un altro paio di personaggi della scena black norvegese tutti confermarono la vena folle di uno a esempio come Euronymous, ma non li ho mai neanche lontanamente letti accusare il tizio d'ignoranza il che la dice lunga, stesso discorso potrebbe esser fatto per tanti altri o pensate davvero che Quorthon o Cronos a esempio siano sprovveduti? Che gente come i primi Gorgoroth non avesse una minima idea di cosa stesse parlando? Un qualsiasi simbolo diviene funzionale all'uso che si decide di farne e alla stupidità di coloro i quali spesso si bevono qualsiasi stronzata come oro colato. |
|
|
|
|
|
|
4
|
|
The Preacher proprio per questo mi stupisco; e non c'è neanche bisogno di essere uno storico per scoprire il significato della croce rovesciata. Una qualsiasi ricerca anche banalissima ed il mistero è risolto; per questo ho dei dubbi se si tratti veramente della croce rovesciata o del crocifisso: magari all'inizio la seconda e poi per semplicità/ignoranza si è usata la prima? |
|
|
|
|
|
|
3
|
|
Articolo molto interessante! Io penso invece che alcuni musicisti metal non si prendano sul serio, come Glen Benton, e che tutta la loro apparenza sia un modo discutibile per suscitare interesse e vendere (e se invece uno come Benton pensa seriamente quello che dice, meglio rinchiuderlo, ma già il fatto che si sia pentito del nome -tremendo- dato al figlio fa ben sperare), altri invece, come i citati musicisti black metal norvegesi, credono fermamente in quello che fanno, in come si pongono e in quello che dicono, altrimenti non avrebbero ammazzato persone (ma forse questo c'entra poco con il satanismo, per quanto grave) e bruciato chiese, il problema (oltre a quello che hanno fatto) è che nessuno di loro si è documentato come ha fatto Ad Astra e hanno finito per basare le loro idee su simboli che non sanno neanche cosa significhino, come quello della croce storta: in poche parole, si dividono i simpaticoni (di cattivo gusto, se posso permettermi), e gli ignoranti convinti. Sul panorama extra-metal non mi esprimo, anche lì l'ignoranza dilaga e è pieno di pregiudizi... Basti pensare che la madre di un amico, quando siamo andati a vedere i Testament, gli ha chiesto: "vai in mezzo ai satanisti?" |
|
|
|
|
|
|
2
|
|
Ecco questa è una cosa che non ho mai capito, alla fine la Croce di S. Pietro non è un mistero svelato stamattina, quindi perché prenderlo ed usarlo in funzione anticristiana? Mah!!! Fosse stato il crocifisso di Gesù stesso l'avrei forse capito di più; infatti credo che i primi satanisti abbiano usato il crocefisso più che la croce, e c'è una bella differenza. |
|
|
|
|
|
|
1
|
|
Concordo al 100% con i commenti di Ad Astra. Bell'articolo. Ne prendo spunto per dire un paio di cose sul metla e sull'immagine che i metallari e i NON metallari danno di questa splendida musica. Partendo da NOI metallari, dico che ci prendiamo sempre troppo sul serio, e prendiamo troppo sul serio il "look" e le sparate di certi gruppi che, al contrario, ci vivono e merciano, e se la ridono delle polemiche. Cito ad esempio due band che divinono, una storica, i Manowar, una più recente, i Ghost. L'invito da parte mia è di concentrarsi sempre sulla musica, considerando look e sparate il contorno che debba ricordarci sempre che facciamo tutti parte di un gioco. Per quelò che riguarda i NON metallari, beh, l'ignoranza regna padrona e questo da un lato fa sorridere quando penso al giudizio che viene dato al "rumore" che le nostre band preferite producono, mentre sotto un altro punto di vista mi fa incazzare proprio perchè mentre i metallari secondo me "ci fanno", i NON metallari, nella loro ignoranza, CI SONO. Il discorso legato all'antiCristo, alle croci rovesciate etc...suscita pruriti e paure demenziali, anche in persone a me vicine, che di quanto scritto in questo articolo non sono per nulla disposte ad accettarne quelli che non sono fantasie ma fatti. A volte la cosa mi fa ridere, ma spesso mi fa incazzare come un toro. |
|
|
|
|
|
|
|
|
ARTICOLI |
 |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
